this post was submitted on 21 Mar 2024
1 points (100.0% liked)

/r/Denmark

153 readers
1 users here now

GÅ TIL FEDDIT.DK

Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.

founded 1 year ago
MODERATORS
 
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!

The original was posted on /r/denmark by /u/TheBakedDane at 2024-03-21 14:33:59+00:00.

you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

TonyGaze at 2024-03-21 14:52:01+00:00 ID: kvw9m8y


Der er en grund til at jeg ikke har meldt mig ind i hverken KP eller RS, selvom jeg er blevet forsøgt hvervet til begge. Både i virkeligheden og på sociale medier, bl.a. reddit: Jeg synes at de er lidt for meget snakkeklubber, fjernet fra den politiske hverdag. Ingen tvivl om, at de har teorien på plads, og at grundlaget for praksis er der, men som KP selv pointerede på deres nylige kongres, så mangler de den daglige aktivisme. Så kan man tale om at forsøge at organisere sig mere i fagforeningerne, og det er sgu også nødvendigt, for alle de store fagforeninger i Danmark er skredet noget mod højre ...

... Men jeg tror sgu bare heller ikke, at RKP kommer til at hjælpe på det her. Ikke fordi at Enhedslisten, hvor jeg er medlem, er meget bedre. Der har vi bare en organisation med noget gennemslagskraft og en etableret base. Jeg kan heller ikke greje Jeppes, og andre som ham, affejning af den borgerlige parlamentarisme som en platform, hvor man kan opnå indrømmelser. Som Rosa Luxemburg (og andre,) påpegede allerede for over hundrede år siden, så er den socialistiske bevægelse nødt til at gå på flere ben; et parti, der kan organisere og repræsentere arbejderklassen, en fagbevægelse på arbejdspladsen og i produktionen generelt (som ikke må forstene.)

Jeg ved ikke helt hvad det er Jeppe plæderer for, andet end at vi skal tage magten på vores arbejdspladser. Og det er jeg som sådan tilhænger af. Men for Jeppe virker det, desværre, som et abstrakt forslag, en idé til noget vi kan gøre, hvis og når masserne vil det. Og selvfølgelig kan man ikke tvinge arbejderdemokrati nedover arbejderklassen, men det hjælper heller ikke noget, bare at tale om revolution og rådsdemokrati som blotte fraser.

Hvis RKP får ordentlig vind i sejlene, så skal jeg nok melde mig under fanerne, som en af de sidste dages hellige. Men indtil da, da fokuserer jeg mig på det umiddelbare arbejde i de eksisterende partier og fagforeninger.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

WolfeTones123 at 2024-03-21 15:41:44+00:00 ID: kvwia9f


. Jeg kan heller ikke greje Jeppes, og andre som ham, affejning af den borgerlige parlamentarisme som en platform, hvor man kan opnå indrømmelser

Enig, verdensforsagelse nytter jo ingenting. Det er både en historieløs og impotent position at indtage.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

Majockdamus at 2024-03-21 16:52:34+00:00 ID: kvwv410


Når man får 2 minutters taletid, er det svært at komme med den helt dybe analyse. I RS, og snart Revolutionært Kommunistisk Parti, mener vi ikke at i alle tilfælde skal se bort fra borgerlig parlamentarisme, men for et revolutionært parti er det et taktisk spørgsmål hvordan og hvornår man bruger det. De kommunister der dannes nu, gør det blandt andet på baggrund af afsky for det politiske system der har vist sig ude af stand til seriøst at håndtere de her kriser, så at agitere med "... også arbejde inden for rammerne for små forbedringer", som er en korrekt position i det abstrakte, bliver i mine øjne forkert i den konkrete situation vi står i. Men kom med og diskuter det med os!

Vil også anbefale jer at læse "Venstrekommunisme - en børnesygdom" af Lenin, da den virkelig godt fanger hvordan vi som kommunister skal tage stilling til spørgsmål som det her.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

TonyGaze at 2024-03-21 17:17:06+00:00 ID: kvwzncz


Modigt af dig at referere Lenin her. For Lenin ville nok ikke være fan af den revolutionssnak som RKP er kommet med indtil videre, hvor revolutionen fremstår mere som floskel og abstrakt ledestjerne, end konkret virkelighed og reelt mål. Lenins diktum om konkrete analyser af konkrete omstændigheder virker til at være gledet af på jer, og jeres partidannelse virker nærmer til at være et produkt af en form for revolutionsromantik og eventyrisme.

Hvis de "kommunister der dannes nu" dannes på baggrund af afsky for den borgerlige parlamentarisme, så alt magt til dem. Men på baggrund af den "dannelse" så er det nærmere, at vi ender ude ved de grupper, som Lenin netop kritiserede i 1920. Nok er jeg selv mere det nogle ville kalde "venstrekommunist" end nødvendigvis "leninist," selvom jeg afskyr den form for etiketspecificitet, men som /u/MadsenFraMadsenOgCo, der, så vidt jeg ved, også retfærdigvis kunne betegnes som socialist eller kommunist, efterspørger andetsteds, hvordan forbinder I så teori og praksis? Hvad laver i udover at bekræfte hinanden i jeres "afsky for det politiske system?" I laver en masse plakatstorme, det ved jeg da som århusianer, og I dukker op til 1. Maj, men uden meget at tilføje til programmet (jeg ved ikke engang om i tilslutter jer 1. majs fælles paroler.)

I virker mest af alt til at trumme en stemning op i jeres egen organisation, end at forbinde jeres teori med praksis. Og hvis I er så trotskistiske, så kunne i træde ind i Enhedslisten, og styrke vores venstrefløj, nu når højrefløjen har så stor indflydelse i partiet.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

MadsenFraMadsenOgCo at 2024-03-21 17:24:24+00:00 ID: kvx10cx


Jeg ser bestemt mig selv som socialist, men jo mere jeg tænker over det, jo mere ynkeligt er det - min socialisme består i at afgive socialistiske krydser i stemmeboksen, og så ellers tale lidt om det en gang i mellem. Det ændrer jo ikke på noget. Og det er det der er så deprimerende: det er nemt at snakke og drømme og ønske sig en socialistisk verden, men det bliver sværere og sværere at se hvordan man skal handle for at komme derhen. Alt imens verden stille og roligt glider mod højre. Hvis et nyt parti kan rykke noget, så skal jeg være den første til at bifalde det, men hvis man bare mødes for at læse Lenin og lave flotte plakater, så handler det jo mest om socialisme som... æstetik? Radical chic og alt det der. Men det var et sidespring.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

WolfeTones123 at 2024-03-21 20:27:22+00:00 ID: kvxyn5n


Ditto. Skal vi bytte Lenin-plakater?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Majockdamus at 2024-03-21 18:31:35+00:00 ID: kvxdhg6


Modigt af dig at referere Lenin her. For Lenin ville nok ikke være fan af den revolutionssnak som RKP er kommet med indtil videre, hvor revolutionen fremstår mere som floskel og abstrakt ledestjerne, end konkret virkelighed og reelt mål. Lenins diktum om konkrete analyser af konkrete omstændigheder virker til at være gledet af på jer, og jeres partidannelse virker nærmer til at være et produkt af en form for revolutionsromantik og eventyrisme.

Jeg synes netop jeg gav (en del af) vores konkrete analyse her. Vi er jo ikke ude og kalde til Revolution i morgen, men vi kan se at situationen er kvalitativt anderledes i dag, hvor kapitalismen er gået i krise på alle niveauer, hvilket gør at folk bliver mere åbne overfor revolutionære idéer. Det eneste vi egentligt meget beskedent påstår, er at der er en stadig voksende gruppe af mennesker i Danmark der er åbne overfor de kommunistiske idéer, og vi derfor prøver at organisere. Der er selvfølgelig ikke tale om en majoritet, men der er relativt til de organiserede kræfter i Danmarks størrelse et kæmpe potentiale - og det vil fortsætte med at vokse (naturligvis med opsving og nedsving, men som generel tendens i den kommende periode).

Hvis de "kommunister der dannes nu" dannes på baggrund af afsky for den borgerlige parlamentarisme, så alt magt til dem. Men på baggrund af den "dannelse" så er det nærmere, at vi ender ude ved de grupper, som Lenin netop kritiserede i 1920.

Som jeg sagde er afsky fra den borgerlige parlamentarisme (og herunder også den reformistiske venstrefløj), blot en af flere årsager til den stigende radikalisering. De øvrige årsager skal man bare åbne vinduet for at se. Og ja, folk der bliver radikaliseret i så turbulent en periode - vil uden tvivl have et sundt klassehad, og mistillid til alt det etablerede, men de har også et brændende ønske om at forstå den verden de lever i, og vil gerne kæmpe for at forandre den. Derfor skal vi bruge dem, ligeså vel som de skal bruge os.

hvordan forbinder I så teori og praksis? Hvad laver i udover at bekræfte hinanden i jeres "afsky for det politiske system?" I laver en masse plakatstorme, det ved jeg da som århusianer, og I dukker op til 1. Maj, men uden meget at tilføje til programmet (jeg ved ikke engang om i tilslutter jer 1. majs fælles paroler.)

Vi forbinder teori og praksis, netop ved at se teori som en guide til handling. Herunder, at vi endnu ikke har en størrelse, hvor vi kan spille en afgørende rolle i klassekampen, så den primære opgave vi sætter os for i den nuværende situation er at bygge partiet. Det gør vi gennem rekruttering og teoretisk udvikling, samt åbent arbejde hvor vi står på mål for og afprøver idéerne. Hvis man råber højere end stemmebåndet tillader - mister man sin stemme. På samme måde ville det også være helt håbløst at forsøge sig med parlamentarisk arbejde pt., da det med vores nuværende størrelse fuldstændigt ville opsluge alle vores kræfter.

Med det sagt, er vores åbne arbejder bestemt meget mere end plakatstorme (som altså ikke fylder særligt meget - hvor lang tid tror du det tager at hænge plakater op?), vi har interveneret i faglige kampe og demonstrationer i hele landet (Verden over, hvis vi tager vores internationale søster-organisationer i betragtning). Vi ved at det er værd at kæmpe for små sejre indenfor kapitalismens rammer, og vi deltager ihærdigt i de kampe. Men vi gør det altid med den viden, at hvad kapitalisterne giver af indrømmelser med den ene hånd, tager de før og siden tilbage med den anden.

I virker mest af alt til at trumme en stemning op i jeres egen organisation, end at forbinde jeres teori med praksis. Og hvis I er så trotskistiske, så kunne i træde ind i Enhedslisten, og styrke vores venstrefløj, nu når højrefløjen har så stor indflydelse i partiet.

Jeg havde samme overvejelse om stemningen, da vi påbegyndte forberedelsen af Revolutionært Kommunistisk Parti, og jeg kan kun sige at alle de nye fremragende kammerater der har sluttet sig til os i den sidste tid, har bevist korrektheden af vores perspektiv, ikke i abstrakte teoretiske diskussioner, men i kød og blod. Ift. om vi "er så trotskistiske", og om vi burde træde ind i Enhedslisten: Det er rigtigt at entrisme har været en udbredt taktik i trotskistiske organisationer, men det er netop blot en taktik, og vi vurderer ikke at den er korrekt at anvende i den nuværende kontekst.

Du har tydeligvis tænkt over tingene, og ønsker en bedre verden, jeg ved du skrev du har været forsøgt rekrutteret før, men overvej at gå med, vi skal bruge alle de kræfter vi kan nå.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

WolfeTones123 at 2024-03-21 18:41:58+00:00 ID: kvxfdsb


Altså, jeg er med på, at der er svært at udpensle sin politik i et kort indslag på DR, men jeg synes ikke, at jeres forhold til parlamentarismen bliver præsenteret uærligt af hverken mig, u/TonyGaze eller DR.

Referencen til Lenin er fin, men det er på ingen måde mit indtryk, at Rev. Soc. har taget den analyse til sig. Jeg er med på, at det er anekdotisk, men i mit møde med jer er afstandtagen til parlamentarismen netop blevet ophøjet til noget nærmest principielt, uagtet den konkrete kamp der kan tages dér. Om ikke andet blot for at øge kendskabet til jeres parti.

Jeg ville netop sige, at den konkrete situation er, at parlamentarismen for rigtigt mange, på trods af deres utilfredshed dermed, er det eneste referencepunkt for politisk organisering, som de har. Det bliver man i det mindste nødt til at anerkende.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

Majockdamus at 2024-03-21 22:04:21+00:00 ID: kvyfyil


Jeg vil heller ikke skyde jer i skoene at det er uærligt, men det er altså ikke vores linje, så der kan være opstået en misforståelse, eller en af vores kammerater har været lidt for ivrig. Vores engelske sektion var længe en del af Labour. Særligt under Corbyns tid gav det mening, da det strømmede ind med unge og arbejdere i partiet. Vi mener ikke længere at de parlamentariske venstrefløjspartier tiltrækker det lag vi forsøger at rekruttere længere - derfor den taktiske vending væk.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

WolfeTones123 at 2024-03-21 22:12:17+00:00 ID: kvyhar5


Det er så fair nok! Det er, som sagt også bare, hvad jeg har stykket sammen ud fra mine samtaler og møder med jer. Under alle omstændigheder kan jeg ikke dele jeres taktiske vending væk fra parlamentarismen.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Majockdamus at 2024-03-21 22:21:08+00:00 ID: kvyis8i


Og det er også helt fair - vi ses på barrikaderne

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (3 children)

Precioustooth at 2024-03-21 17:01:27+00:00 ID: kvwws2q


Nu er jeg ikke benhård kapitalist - og synes i det hele taget ikke, at det nuværende system er spor godt eller holdbart - men jeg kører altid fast når det kommer til at "arbejderne skal eje "the means of production" (kan ikke lige komme på hvad det hedder" og, i denne sammenhæng, skal styre sin arbejdsplads. Fed idé; ville være bedre end at gøre min chef rig.. men kan medarbejderne virkelig styre en stor virksomhed? Jeg arbejder selv for én og jeg er både fuldstændigt ligeglad med styrelsen af den (altså, selve forretningsdelen mener jeg) og hvis jeg blev tvunget til at være med til at styre den ville jeg ikke engagere mig i den del (men nærmere bare fortsat ønske at gøre min egentlige funktion). Hvad menes der helt præcist med denne del og hvordan ville det fungere i praksis i følge dig?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

TonyGaze at 2024-03-21 18:28:26+00:00 ID: kvxcwlk


"the means of production"

Produktionsmidlerne.

Fed idé; ville være bedre end at gøre min chef rig.. men kan medarbejderne virkelig styre en stor virksomhed?

Det er, i langt de fleste tilfælde, allerede medarbejdere som styrer de store virksomheder. Mere eller mindre specialiserede arbejdere, der er med til at organisere og styre produktion, distribution, osv. osv. Ejere og aktionærer, osv. osv. er ofte minimalt involverede i den daglige drift af de største virksomheder.

Hvad menes der helt præcist med denne del og hvordan ville det fungere i praksis i følge dig?

Hvis du tillader mig at være lidt utopistisk. Jeg skal ikke sige, at det her er 100% hvordan at det skulle fungere, men derimod nogle grundprincipper.

Jeg ville sige, at virksomheder skulle oprette arbejderråd, som vi har set flere gange igennem historien, særligt når klassekampen kom til udtryk i strejker og fabriksbesættelser, hvor arbejderne selv kunne få lov til at, på demokratisk vis (fortrinvis konsensusdemokratisk vis, hvis mandatbaseret med tilbagekaldsmandater, osv. osv.) at styre deres arbejdspladser, arbejdstider, osv. osv. Som /u/wolfetones123 ofte har pointeret, er det her dog næppe meget bedre end at have et arbejderkooperativ, hvor arbejderne så får lov til at svinge pisken over egen ryg, men, det er dog, hvis det kan kombineres med bevidst planlægning (kontra ubevidst) af produktion og distribution på et højere politisk niveau, er det én mulig alternativ organisering af en arbejdsplads.

Det ville, for dig som arbejder på gulvet, betyde at du ville få større, direkte indflydelse, på hvad i producerede (f.eks. hvis du arbejdede for Systematic, færre våben- og overvågningssystemer,) hvor længe i arbejder, hvor meget fritid i skulle have, osv. osv.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

Obstructionitist at 2024-03-21 19:08:42+00:00 ID: kvxka0p


Hvad er det, i det nuværende system, som forhindrer kommunister I at drive en arbejdsplads efter de principper du opremser her? Find nogle venner, start en virksomhed, køb nogle produktionsmidler, ansæt nogle ligesindede? Jeg kan ikke se hvad forhindring der skulle være i, at bevise at det kan fungere at drive en virksomhed på den facon?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

WolfeTones123 at 2024-03-21 19:23:54+00:00 ID: kvxn1tk


Ville den virksomhed eksistere i en kapitalistisk økonomi, ja eller nej? Svaret er jo givet på forhånd.

Omvendt kan man jo spørge, hvorfor dem, der gerne vil være kapitalister, ikke bare kan gøre det i en lille kommune på landet, som de opererer efter principperne om privat ejendom, lønarbejde og et frit marked.

Eller kan vi blive enige om, at der er dybere relationer på spil her?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

Obstructionitist at 2024-03-21 19:48:37+00:00 ID: kvxrjs7


Ville den virksomhed eksistere i en kapitalistisk økonomi, ja eller nej? Svaret er jo givet på forhånd.

Ja, det er det. Man kan jo umuligt omdanne hele verden til at følge en kommunistisk samfundsmodel, på samme tid, fra den ene dag til den anden.

Omvendt kan man jo spørge, hvorfor dem, der gerne vil være kapitalister, ikke bare kan gøre det i en lille kommune på landet

Hvad hvis langt størstedelen af landets befolkning, ønsker at være kapitalister? Hvilket jo synes at være tilfældet i dag.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

WolfeTones123 at 2024-03-21 19:53:01+00:00 ID: kvxsd5i


Ja, det er det. Man kan jo umuligt omdanne hele verden til at følge en kommunistisk samfundsmodel, på samme tid, fra den ene dag til den anden.

Hvem siger også det?

Hvad hvis langt størstedelen af landets befolkning, ønsker at være kapitalister? Hvilket jo synes at være tilfældet i dag.

Klart, men det var ikke spørgsmålet: ville det give mening på samme måde, som det du mener, kommunisterne bare burde gøre? Altså, trække sig ud af verden og danne små bobler.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 21:42:39+00:00 ID: kvyc6m6


Hvorfor skulle den “kommunistiske” virksomhed ikke kunne eksistere i en kapitalistisk økonomi, i kan da sagtens “tage” produktions midlerne tilbage i egen virksomhed og dele den med alle arbejderne.

At du som deler al profit med medarbejderne, lader alle have lige stor ejerandel vil da ikke “dødsdømme” din virksomhed, om noget bør den da have større mulighed for succes, da profit vel ikke er ligeså vigtig for en kommunist som en kapitalist.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

WolfeTones123 at 2024-03-21 21:50:48+00:00 ID: kvydmn0


Hvorfor skulle den “kommunistiske” virksomhed ikke kunne eksistere i en kapitalistisk økonomi, i kan da sagtens “tage” produktions midlerne tilbage i egen virksomhed og dele den med alle arbejderne.

En kommunistisk virksomhed kan selvsagt ikke eksistere på kapitalistiske præmisser. Det burde give sig selv. En sådan virksomhed ville skulle eksistere og konkurrere på præcis de samme markedsvilkår, som en hvilken som helst anden virksomhed. Problemet er ikke, at din virksomhed har en chef, men at virksomheden fungerer, som virksomheden nu engang gør.

Selve eremitten eksisterer på samfundets præmisser. Sådan vil det naturligvis også være for enhver, der prøver at danne små, isolerede øer.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 22:00:12+00:00 ID: kvyf9ar


Men hvorfor ville du ikke kunne starte en ja det jo nærmere socialistisk virksomhed, (da privat ejendomsret ikke eksistere under kommunisme) hvor alle produktions midlerne er ejet af dig og alle dine ansatte, fremfor investorer.

Forskellen er bare hvem som ejer værdierne, det burde ikke være en hæmmesko, du skulle selvfølgelig stadig konkurrere på et kapitalistisk marked, men det bør du stadig kunne gøre selvom alle dine ansatte er medejere af din virksomhed, jeres profit “grådighed” burde endda være lavere end en kapitalistisk virksomhed, da i “bare” skal forsyne jer selv og ikke en masse investorer, så i bør være super konkurrence dygtige.

Så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre, der er jeg yderst nysgerrig

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

WolfeTones123 at 2024-03-21 22:10:41+00:00 ID: kvyh12o


Jeg tror lidt, du misforstår, hvad pointen er. Der er ingen, der siger, at man ikke kan lave arbejderkooperativer, som var det fysisk umuligt. Det kan man jo sagtens. Dét, der er pointen, er, at det for så vidt er ligegyldigt, om du har en chef, eller om du har en vennegruppe, hvor I har besluttet, at I alle får ligeløn.

Som du også selv skriver, så ville den virksomhed stadig skulle konkurrere på et kapitalistisk marked.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 22:12:58+00:00 ID: kvyhexq


Men det vel underordnet st den skulle konkurrere på et kapitalistisk marked, det vil den da sagtens kunne, det er totalt ligegyldigt om profitten skal gå til arbejderne eller investorerne, det bliver virksomheden ikke mindre konkurrence dygtige.

Så hvad holder jer tilbage fra at starte en socialistisk virksomhed, ikke et koorporative (som der er mange af) da denne også er ejet af kunder, pointen er jo at produktions midlerne skal være ejet af arbejderen.

Hvis det er den bedste måde at drive virksomhed, med bedste medarbejder fordele også vil det være derhen, alle de gode medarbejdere konstant søger hen, så bliver resten ned til at følge trop med tiden.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

TonyGaze at 2024-03-21 19:18:05+00:00 ID: kvxlze1


Ikke noget, men virksomheden bliver ikke kommunistisk af den grund. Nu dutter jeg lige /u/wolfetones123 igen, for det er ham som egentlig er ansvarlig for referencen, men allerede for over 100 år siden, pointerede Rosa Luxemburg problemet i den logik, at socialister jo bare kunne lave deres egne, socialiserede virksomheder. Hvis de socialistiske virksomheder skal indgå i et samfund, som fortsat er kapitalistisk, vil virksomhederne være tvunget til at fungere under kapitalistiske vilkår, og derfor bliver den socialistiske virksomhed transformeret tilbage til et kooperativ i en kapitalistisk verden, hvor arbejderne bare får lov til at svinge pisken over sig selv. Det handler ikke kun om den enkelte virksomhed, men også de sociale omstændigheder virksomhederne indgår i.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

Obstructionitist at 2024-03-21 20:14:53+00:00 ID: kvxqnb5


Nu omhandlede mit spørgsmål primært det at "tage produktionsmidlerne tilbage". Det er et mantra, som jeg oplever de fleste på den ydre venstrefløj kan blive enige om, uanset hvilken konkret samfundsmodel de betroer sig til. Jeg har bare aldrig forstået hvad der skulle forhindre dem, i netop at følge det mantra selv. Man må da kunne samle nok, som er enige i den model, til at kunne drive en virksomhed på den facon?

Men med udgangspunkt i dit svar, skal jeg så forstå det sådan, at en socialistisk virksomhed, ikke vil kunne eksistere, med mindre hele samfundet er socialistisk? Jeg kan ikke lige gennemskue, hvad der konkret skulle kunne forhindre det. Hvad er det for vilkår i et kapitalistisk samfund som forhindrer det? Såfremt det er tilfældet, vil det vel også betyde, I et kraftigt internationaliseret samfund som vores, at stort set alle lande i verden, skal gå over til en kommunistisk/socialistisk samfundsmodel - nogenlunde på samme tid - for at det kan lykkedes.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

TonyGaze at 2024-03-21 19:57:48+00:00 ID: kvxt8mi


Men med udgangspunkt i dit svar, skal jeg så forstå det sådan, at en socialistisk virksomhed, ikke vil kunne eksistere, med mindre hele samfundet er socialistisk? Jeg kan ikke lige gennemskue, hvad der konkret skulle kunne forhindre det. Hvad er det for vilkår i et kapitalistisk samfund som forhindrer det?

/u/wolfetones123 var allerede inde på det i sin kommentar, at der er dybereliggende forhold som gør, at man må indrette sig efter den dominante produktionsmåde i et samfund. Og i det borgerlige samfund er den kapitalistiske produktionsmåde den dominante. Fordi, medmindre at det her socialistiske kollektiv, kan præstere at producere alt det der skal til, for at reproducere sig selv, så vil det være tvunget til at indgå i det kapitalistiske samfund som lægger omkring det, f.eks. vil det nok blive tvunget til at betale skat, og hvis vi vil have el, vand, internet, osv., så skal vi også finde en måde at tjene penge til det, osv. osv. Og så ser vi der der gør at vi, i stedet for en socialistisk kommune, får et kooperativt landbrug, eller hvad det måtte være. Så er vi nødt til at indgå i et kapitalistisk markede, vi er nødt til at reproducere lønarbejderrelationer, producere for profitrealisering og kapitalvalorisering, osv. osv.

Såfremt det er tilfældet, vil det vel også betyde, I et kraftigt internationaliseret samfund som vores, at stort set alle lande i verden, skal gå over til en kommunistisk/socialistisk samfundsmodel - nogenlunde på samme tid - for at det kan lykkedes.

Ikke nødvendigvis. Man kan sige, at en revolution kan jo godt starte ét sted, og så bevæge sig derfra. Sovjetunionen var et sådan eksempel, indtil projektet stagnerede. Sovjetunionen anså jo (udenfor Stalin-perioden) sig selv for at være et land med et kapitalistisk system, og Lenin forstod at hvis målet var at bygge socialismen op, så måtte man bekæmpe kapitalismen internationalt. Så kunne man erobre magten et sted, men hvis man var isoleret, var det ikke meget hjælp (og Sovjet endte da også som en form for autoritært socialdemokrati, hvor en klasse bureaukrater stod for at vedligeholde en statskapitalistisk planøkonomi.) I stedet måtte man tage magten i nogle af de ledende lande, og begynde at bygge arbejdermagt op (det Marx kaldte "proletariatets diktatur," eller "overgangsfasen") og forsvare denne.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-21 21:32:50+00:00 ID: kvyafvd


hvis vi vil have el, vand, internet, osv., så skal vi også finde en måde at tjene penge til det, osv. osv.

Det skal vel betales af kollektivets overskud. Præcis ligesom i ethvert andet samfund. Kollektivet skal producere mere værdi end det forbruger, ellers kan det ikke omfordele noget af den værdi til dem, der producerer strøm, vand og internet. Så er det da fuldstændig ligegyldigt, hvem der ejer de virksomheder. Om de er kollektiver eller privatejede familievirksomheder.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 22:57:07+00:00 ID: kvyor78


Men selvom det er “påtvunget” at indgå på et kapitalistisk frit marked, så er der da intet som forhindre dig/jer at starte en socialistisk virksomhed, det er totalt underordnet om overskuddet går til aktionærer eller medarbejdere, det er ikke en hæmmesko for en virksomheds succes.

I er jo imod at der er en kapitalejer som ejer produktionsmidlerne og høster den værdi som arbejderne skaber, men i kan da sagtens starte en socialistisk virksomhed uden aktionærer hvor virksomheden kun er ejet af alle de ansatte (arbejderne), så spørgsmålet er da ret relevant, hvad holder jer tilbage ? (Udover en masse undskyldninger)

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

WolfeTones123 at 2024-03-21 20:10:47+00:00 ID: kvxvlpj


Nu dutter jeg lige  igen, for det er ham som egentlig er ansvarlig for referencen, men allerede for over 100 år siden, pointerede Rosa Luxemburg problemet i den logik, at socialister jo bare kunne lave deres egne, socialiserede virksomheder

Det med pisken over egen ryg er i øvrigt kun en parafrase, fra Rev Soc af alle steder faktisk. Men den er god.

Den rigtige sætning fra Socialreform eller Revolution, der dog er ligeså god, er:

I produktionskooperativet følger heraf den modsætningsfyldte nødvendighed for arbejderne at skulle styre sig selv med fornøden absolutisme, at spille den kapitalistiske arbejdsgivers rolle over for sig selv.

I øvrigt, men det har vi jo snakket om, en fuldkommen imødekommelse af alle de argumenter, som vi just nu diskuterer i tråden. At det blev skrevet for 125 år siden er jo ret sigende.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

GoldenBoobs at 2024-03-21 18:21:25+00:00 ID: kvxblns


Helt lavpraktisk, så er det jo ikke din chef, der nødvendigvis ejer virksomheden - og i samme linje er det altså ikke nødvendigvis ejerne, der styrer virksomheden (day to day).

Ved store virksomheder, som du snakker om, er ejerne aktionærerne, der vælger en bestyrelse, der ansætter en leder. Aktionærerne får så (flere) penge, blot ved at eje. Lederen får løn for at styre virksomheden. Jeg forestiller mig, at lederens rolle ville forblive intakt. Det jo en hel valid opgave, ligesom fx din egentlige funktion er en valid opgave for virksomhedens drift. Det der vil ændre sig er, at ejerne/aktionærerne ikke længere er kapitalister, men derimod arbejderne. Det ville altså være arbejderne, der havde kontrollen over virksomheden, nedsatte bestyrelsen og derigennem ansatte lederen. Som det ser ud i dag ville dit spørgsmål så lyde: "Kan aktionærerne virkeligt styre en virksomhed" - og ja, det kan de, og det kan arbejderne vel på samme facon?

Nu er jeg slet ikke helt inde i teorien selv, så vil meget gerne rettes eller suppleres her. Hvordan det ville se ud i en eventuel lille virksomhed som et tømrerfirma, hvor ejeren samtidigt kan være chef og stå for den daglige ledelse, vil jeg gerne selv høre mere om, hvis nogen har et perspektiv på det.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-21 21:24:32+00:00 ID: kvy8yy9


Der er ingen love i Danmark, der forhindrer arbejderne i at starte deres egen fabrik, hvor alle ejer 1% af fabrikken. Hvis det var den mest effektive måde at drive en fabrik på, så var de fleste fabrikker sgu nok drevet på den måde i dag.