this post was submitted on 21 Mar 2024
1 points (100.0% liked)
/r/Denmark
153 readers
1 users here now
GÅ TIL FEDDIT.DK
Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Precioustooth at 2024-03-21 17:01:27+00:00 ID:
kvwws2qNu er jeg ikke benhård kapitalist - og synes i det hele taget ikke, at det nuværende system er spor godt eller holdbart - men jeg kører altid fast når det kommer til at "arbejderne skal eje "the means of production" (kan ikke lige komme på hvad det hedder" og, i denne sammenhæng, skal styre sin arbejdsplads. Fed idé; ville være bedre end at gøre min chef rig.. men kan medarbejderne virkelig styre en stor virksomhed? Jeg arbejder selv for én og jeg er både fuldstændigt ligeglad med styrelsen af den (altså, selve forretningsdelen mener jeg) og hvis jeg blev tvunget til at være med til at styre den ville jeg ikke engagere mig i den del (men nærmere bare fortsat ønske at gøre min egentlige funktion). Hvad menes der helt præcist med denne del og hvordan ville det fungere i praksis i følge dig?
TonyGaze at 2024-03-21 18:28:26+00:00 ID:
kvxcwlkProduktionsmidlerne.
Det er, i langt de fleste tilfælde, allerede medarbejdere som styrer de store virksomheder. Mere eller mindre specialiserede arbejdere, der er med til at organisere og styre produktion, distribution, osv. osv. Ejere og aktionærer, osv. osv. er ofte minimalt involverede i den daglige drift af de største virksomheder.
Hvis du tillader mig at være lidt utopistisk. Jeg skal ikke sige, at det her er 100% hvordan at det skulle fungere, men derimod nogle grundprincipper.
Jeg ville sige, at virksomheder skulle oprette arbejderråd, som vi har set flere gange igennem historien, særligt når klassekampen kom til udtryk i strejker og fabriksbesættelser, hvor arbejderne selv kunne få lov til at, på demokratisk vis (fortrinvis konsensusdemokratisk vis, hvis mandatbaseret med tilbagekaldsmandater, osv. osv.) at styre deres arbejdspladser, arbejdstider, osv. osv. Som /u/wolfetones123 ofte har pointeret, er det her dog næppe meget bedre end at have et arbejderkooperativ, hvor arbejderne så får lov til at svinge pisken over egen ryg, men, det er dog, hvis det kan kombineres med bevidst planlægning (kontra ubevidst) af produktion og distribution på et højere politisk niveau, er det én mulig alternativ organisering af en arbejdsplads.
Det ville, for dig som arbejder på gulvet, betyde at du ville få større, direkte indflydelse, på hvad i producerede (f.eks. hvis du arbejdede for Systematic, færre våben- og overvågningssystemer,) hvor længe i arbejder, hvor meget fritid i skulle have, osv. osv.
Obstructionitist at 2024-03-21 19:08:42+00:00 ID:
kvxka0pHvad er det, i det nuværende system, som forhindrer kommunister I at drive en arbejdsplads efter de principper du opremser her? Find nogle venner, start en virksomhed, køb nogle produktionsmidler, ansæt nogle ligesindede? Jeg kan ikke se hvad forhindring der skulle være i, at bevise at det kan fungere at drive en virksomhed på den facon?
WolfeTones123 at 2024-03-21 19:23:54+00:00 ID:
kvxn1tkVille den virksomhed eksistere i en kapitalistisk økonomi, ja eller nej? Svaret er jo givet på forhånd.
Omvendt kan man jo spørge, hvorfor dem, der gerne vil være kapitalister, ikke bare kan gøre det i en lille kommune på landet, som de opererer efter principperne om privat ejendom, lønarbejde og et frit marked.
Eller kan vi blive enige om, at der er dybere relationer på spil her?
Obstructionitist at 2024-03-21 19:48:37+00:00 ID:
kvxrjs7Ja, det er det. Man kan jo umuligt omdanne hele verden til at følge en kommunistisk samfundsmodel, på samme tid, fra den ene dag til den anden.
Hvad hvis langt størstedelen af landets befolkning, ønsker at være kapitalister? Hvilket jo synes at være tilfældet i dag.
WolfeTones123 at 2024-03-21 19:53:01+00:00 ID:
kvxsd5iHvem siger også det?
Klart, men det var ikke spørgsmålet: ville det give mening på samme måde, som det du mener, kommunisterne bare burde gøre? Altså, trække sig ud af verden og danne små bobler.
KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 21:42:39+00:00 ID:
kvyc6m6Hvorfor skulle den “kommunistiske” virksomhed ikke kunne eksistere i en kapitalistisk økonomi, i kan da sagtens “tage” produktions midlerne tilbage i egen virksomhed og dele den med alle arbejderne.
At du som deler al profit med medarbejderne, lader alle have lige stor ejerandel vil da ikke “dødsdømme” din virksomhed, om noget bør den da have større mulighed for succes, da profit vel ikke er ligeså vigtig for en kommunist som en kapitalist.
WolfeTones123 at 2024-03-21 21:50:48+00:00 ID:
kvydmn0En kommunistisk virksomhed kan selvsagt ikke eksistere på kapitalistiske præmisser. Det burde give sig selv. En sådan virksomhed ville skulle eksistere og konkurrere på præcis de samme markedsvilkår, som en hvilken som helst anden virksomhed. Problemet er ikke, at din virksomhed har en chef, men at virksomheden fungerer, som virksomheden nu engang gør.
Selve eremitten eksisterer på samfundets præmisser. Sådan vil det naturligvis også være for enhver, der prøver at danne små, isolerede øer.
KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 22:00:12+00:00 ID:
kvyf9arMen hvorfor ville du ikke kunne starte en ja det jo nærmere socialistisk virksomhed, (da privat ejendomsret ikke eksistere under kommunisme) hvor alle produktions midlerne er ejet af dig og alle dine ansatte, fremfor investorer.
Forskellen er bare hvem som ejer værdierne, det burde ikke være en hæmmesko, du skulle selvfølgelig stadig konkurrere på et kapitalistisk marked, men det bør du stadig kunne gøre selvom alle dine ansatte er medejere af din virksomhed, jeres profit “grådighed” burde endda være lavere end en kapitalistisk virksomhed, da i “bare” skal forsyne jer selv og ikke en masse investorer, så i bør være super konkurrence dygtige.
Så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre, der er jeg yderst nysgerrig
WolfeTones123 at 2024-03-21 22:10:41+00:00 ID:
kvyh12oJeg tror lidt, du misforstår, hvad pointen er. Der er ingen, der siger, at man ikke kan lave arbejderkooperativer, som var det fysisk umuligt. Det kan man jo sagtens. Dét, der er pointen, er, at det for så vidt er ligegyldigt, om du har en chef, eller om du har en vennegruppe, hvor I har besluttet, at I alle får ligeløn.
Som du også selv skriver, så ville den virksomhed stadig skulle konkurrere på et kapitalistisk marked.
KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 22:12:58+00:00 ID:
kvyhexqMen det vel underordnet st den skulle konkurrere på et kapitalistisk marked, det vil den da sagtens kunne, det er totalt ligegyldigt om profitten skal gå til arbejderne eller investorerne, det bliver virksomheden ikke mindre konkurrence dygtige.
Så hvad holder jer tilbage fra at starte en socialistisk virksomhed, ikke et koorporative (som der er mange af) da denne også er ejet af kunder, pointen er jo at produktions midlerne skal være ejet af arbejderen.
Hvis det er den bedste måde at drive virksomhed, med bedste medarbejder fordele også vil det være derhen, alle de gode medarbejdere konstant søger hen, så bliver resten ned til at følge trop med tiden.
TonyGaze at 2024-03-21 19:18:05+00:00 ID:
kvxlze1Ikke noget, men virksomheden bliver ikke kommunistisk af den grund. Nu dutter jeg lige /u/wolfetones123 igen, for det er ham som egentlig er ansvarlig for referencen, men allerede for over 100 år siden, pointerede Rosa Luxemburg problemet i den logik, at socialister jo bare kunne lave deres egne, socialiserede virksomheder. Hvis de socialistiske virksomheder skal indgå i et samfund, som fortsat er kapitalistisk, vil virksomhederne være tvunget til at fungere under kapitalistiske vilkår, og derfor bliver den socialistiske virksomhed transformeret tilbage til et kooperativ i en kapitalistisk verden, hvor arbejderne bare får lov til at svinge pisken over sig selv. Det handler ikke kun om den enkelte virksomhed, men også de sociale omstændigheder virksomhederne indgår i.
Obstructionitist at 2024-03-21 20:14:53+00:00 ID:
kvxqnb5Nu omhandlede mit spørgsmål primært det at "tage produktionsmidlerne tilbage". Det er et mantra, som jeg oplever de fleste på den ydre venstrefløj kan blive enige om, uanset hvilken konkret samfundsmodel de betroer sig til. Jeg har bare aldrig forstået hvad der skulle forhindre dem, i netop at følge det mantra selv. Man må da kunne samle nok, som er enige i den model, til at kunne drive en virksomhed på den facon?
Men med udgangspunkt i dit svar, skal jeg så forstå det sådan, at en socialistisk virksomhed, ikke vil kunne eksistere, med mindre hele samfundet er socialistisk? Jeg kan ikke lige gennemskue, hvad der konkret skulle kunne forhindre det. Hvad er det for vilkår i et kapitalistisk samfund som forhindrer det? Såfremt det er tilfældet, vil det vel også betyde, I et kraftigt internationaliseret samfund som vores, at stort set alle lande i verden, skal gå over til en kommunistisk/socialistisk samfundsmodel - nogenlunde på samme tid - for at det kan lykkedes.
TonyGaze at 2024-03-21 19:57:48+00:00 ID:
kvxt8mi/u/wolfetones123 var allerede inde på det i sin kommentar, at der er dybereliggende forhold som gør, at man må indrette sig efter den dominante produktionsmåde i et samfund. Og i det borgerlige samfund er den kapitalistiske produktionsmåde den dominante. Fordi, medmindre at det her socialistiske kollektiv, kan præstere at producere alt det der skal til, for at reproducere sig selv, så vil det være tvunget til at indgå i det kapitalistiske samfund som lægger omkring det, f.eks. vil det nok blive tvunget til at betale skat, og hvis vi vil have el, vand, internet, osv., så skal vi også finde en måde at tjene penge til det, osv. osv. Og så ser vi der der gør at vi, i stedet for en socialistisk kommune, får et kooperativt landbrug, eller hvad det måtte være. Så er vi nødt til at indgå i et kapitalistisk markede, vi er nødt til at reproducere lønarbejderrelationer, producere for profitrealisering og kapitalvalorisering, osv. osv.
Ikke nødvendigvis. Man kan sige, at en revolution kan jo godt starte ét sted, og så bevæge sig derfra. Sovjetunionen var et sådan eksempel, indtil projektet stagnerede. Sovjetunionen anså jo (udenfor Stalin-perioden) sig selv for at være et land med et kapitalistisk system, og Lenin forstod at hvis målet var at bygge socialismen op, så måtte man bekæmpe kapitalismen internationalt. Så kunne man erobre magten et sted, men hvis man var isoleret, var det ikke meget hjælp (og Sovjet endte da også som en form for autoritært socialdemokrati, hvor en klasse bureaukrater stod for at vedligeholde en statskapitalistisk planøkonomi.) I stedet måtte man tage magten i nogle af de ledende lande, og begynde at bygge arbejdermagt op (det Marx kaldte "proletariatets diktatur," eller "overgangsfasen") og forsvare denne.
I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-21 21:32:50+00:00 ID:
kvyafvdDet skal vel betales af kollektivets overskud. Præcis ligesom i ethvert andet samfund. Kollektivet skal producere mere værdi end det forbruger, ellers kan det ikke omfordele noget af den værdi til dem, der producerer strøm, vand og internet. Så er det da fuldstændig ligegyldigt, hvem der ejer de virksomheder. Om de er kollektiver eller privatejede familievirksomheder.
KindlyInvestigator42 at 2024-03-21 22:57:07+00:00 ID:
kvyor78Men selvom det er “påtvunget” at indgå på et kapitalistisk frit marked, så er der da intet som forhindre dig/jer at starte en socialistisk virksomhed, det er totalt underordnet om overskuddet går til aktionærer eller medarbejdere, det er ikke en hæmmesko for en virksomheds succes.
I er jo imod at der er en kapitalejer som ejer produktionsmidlerne og høster den værdi som arbejderne skaber, men i kan da sagtens starte en socialistisk virksomhed uden aktionærer hvor virksomheden kun er ejet af alle de ansatte (arbejderne), så spørgsmålet er da ret relevant, hvad holder jer tilbage ? (Udover en masse undskyldninger)
WolfeTones123 at 2024-03-21 20:10:47+00:00 ID:
kvxvlpjDet med pisken over egen ryg er i øvrigt kun en parafrase, fra Rev Soc af alle steder faktisk. Men den er god.
Den rigtige sætning fra Socialreform eller Revolution, der dog er ligeså god, er:
I øvrigt, men det har vi jo snakket om, en fuldkommen imødekommelse af alle de argumenter, som vi just nu diskuterer i tråden. At det blev skrevet for 125 år siden er jo ret sigende.
GoldenBoobs at 2024-03-21 18:21:25+00:00 ID:
kvxblnsHelt lavpraktisk, så er det jo ikke din chef, der nødvendigvis ejer virksomheden - og i samme linje er det altså ikke nødvendigvis ejerne, der styrer virksomheden (day to day).
Ved store virksomheder, som du snakker om, er ejerne aktionærerne, der vælger en bestyrelse, der ansætter en leder. Aktionærerne får så (flere) penge, blot ved at eje. Lederen får løn for at styre virksomheden. Jeg forestiller mig, at lederens rolle ville forblive intakt. Det jo en hel valid opgave, ligesom fx din egentlige funktion er en valid opgave for virksomhedens drift. Det der vil ændre sig er, at ejerne/aktionærerne ikke længere er kapitalister, men derimod arbejderne. Det ville altså være arbejderne, der havde kontrollen over virksomheden, nedsatte bestyrelsen og derigennem ansatte lederen. Som det ser ud i dag ville dit spørgsmål så lyde: "Kan aktionærerne virkeligt styre en virksomhed" - og ja, det kan de, og det kan arbejderne vel på samme facon?
Nu er jeg slet ikke helt inde i teorien selv, så vil meget gerne rettes eller suppleres her. Hvordan det ville se ud i en eventuel lille virksomhed som et tømrerfirma, hvor ejeren samtidigt kan være chef og stå for den daglige ledelse, vil jeg gerne selv høre mere om, hvis nogen har et perspektiv på det.
I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-21 21:24:32+00:00 ID:
kvy8yy9Der er ingen love i Danmark, der forhindrer arbejderne i at starte deres egen fabrik, hvor alle ejer 1% af fabrikken. Hvis det var den mest effektive måde at drive en fabrik på, så var de fleste fabrikker sgu nok drevet på den måde i dag.