1
Psykolog Svend Brinkmann om tonen i den offentlige debat vedr. udskamningen af personer i kontroverser
(i.redd.it)
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/kakskskski at 2024-02-09 13:45:32+00:00.
Hatfullofsky at 2024-02-09 14:12:42+00:00 ID:
kpmxljdFor det første synes det er en lidt falsk dikotomi at opstille, at påstå at vi gør noget "i stedet" for noget andet. I sagen om Nordic Waste og Torben Østergaard-Nielsen diskuteres alt fra hans personlige etik (at han vælger at løbe fra ansvaret) til lovgivningen (at det er for nemt at melde en virksomhed konkurs og flygte fra ansvaret) til det samfundsmæssige (hvordan det kan være, at de tidlige advarsler ikke blev hørt, og hvordan vi kunne nå så langt til at starte med). Det ene udelukker ikke det andet, og det synes jeg heller ikke er hvad der sker i praksis.
For det andet mener jeg det er lidt principielt forkert, at etik og moral er totalfrakoblet jura og politik. Jura og politik er bare en formalisering af en kollektiv samfundsmoral og etik. Nogle gange er det faktisk korrekt at gribe fat i det etiske grundspørgsmål i stedet for det juridiske, fordi det måske kan forklare hvorfor vi bør gentænke juraen.
Forstå mig ret: Jeg er personligt stærkt opponeret mod den type 'cancel culture' hvor folks privatliv og karriere skal totalødelægges, på grund af en eller anden mindre moralsk brist for 10 år siden. Den type 'pøbelpsykologi' er ganske rigtigt meget problematisk. Men man må samtidig anerkende, at der findes et spænd i den type sager - og i nogle tilfælde er det altså også korrekt, at en person kan lave noget dybt amoralsk men teknisk lovligt, som BØR udstilles og kritiseres. At noget er lovligt eller politisk praksis gør det ikke automatisk 'okay'. Og at snakke om at det skulle være 'menneskeligt at fejle' som et forsvar af (eksempelvis) Nordic Waste synes jeg er latterligt.
Vi kan, kort sagt, godt både problematisere amoralsk adfærd og 'højne debatten' og gentænke vores lovgivning. Vi skal bare gøre det uden at der går heksejagt og øget polarisering i det.
outofoffice16 at 2024-02-09 14:20:16+00:00 ID:
kpmypbxthis guy gets it
BackgroundNail9527 at 2024-02-09 14:23:33+00:00 ID:
kpmz76mHurra for det indlæg!
shadowspyes at 2024-02-09 15:04:34+00:00 ID:
kpn5if9formålet med jura er jo at dokumentere det moralsk/etisk (u)korrekte i givne situationer, så der ikke er meget at snakke om hvis der sker et eller andet.
problemet med at gå væk fra det, er jo at etik og moral ikke er en fast ting. veganisme og religion er lette eksempler der påpeger hvor forskellige vi kan være.
hvordan skal man "kodificere" hvad 'okay' er hvis det ikke er på skrift?
Ingefaerkillingen at 2024-02-09 15:17:17+00:00 ID:
kpn7jr7Vores lov er en udkrystallisering af, hvad flertallet synes er rigtigt og forkert. Det, der starter med forargelse over en enkeltsag, fører til en offentlig debat, politikere bliver opmærksomme på problemet, og i sidste ende kan det betyde at loven bliver ændret.
Det giver ikke mening at skelne mellem lovgivning på den ene side og etik og moral på den anden. Det er vores holdninger til, hvad der er rigtigt og forkert, der i sidste ende dikterer lovgivningen. Selvfølgelig er vi ikke 100% enige på alle punkter, men det er jo netop derfor, vi har en demokratisk proces. Den offentlige debat er en vigtig del af denne proces.
shadowspyes at 2024-02-09 15:30:53+00:00 ID:
kpn9rkigrunden til at skelne forskel er netop at en mening kan ændre fra dag til dag, det sker som udgangspunkt ikke med en lov.
Valentiaan at 2024-02-09 16:07:36+00:00 ID:
kpnfza9Det er simpelthen bare fuldstændig forkert at lovgivningen 1:1 er dikteret af, hvad folk mener. Love ændrer sig med sneglefart af en grund. De systemer, vores type demokrati er bygget op på, prøver så vidt muligt at undgå hurtige forandringer, så der er mindst mulighed for at flere penge kan gå til den private sektor, og færre kan gå til offentlige formål.
lovejoy_dk at 2024-02-09 16:13:23+00:00 ID:
kpngyrbJeg er bare bange for, at det ender med politikerne bare forlanger mere kontrol. Og vi ser jo nu hvordan det kan ende i kontrol datoer, der ligger i virksomhedens lukketid. Og så siger de, mere kontrol med kontrollen. osv. osv.
Egentlig så har jeg fornemmelsen af at miljø ting mm. netop privatiseres, for at ministre lader skatteyderne betale for, at de kan fralægge deres ansvar. Som borger har vi ikke mange muligheder for at reagere, når vores agtindsigt ophøre hvor skattekronerne afleveres. På den anden side af den betalingsmur, har offentligheden ikke ret til indsigt.
Demokrati siges at det er noget vi har fordi det er det mindst ringe. Hvad flertallet syntes er hvad flertallet tror. Specielt hvis politikere ikke ønsker de skal vide.
Hatfullofsky at 2024-02-09 15:25:55+00:00 ID:
kpn8ybjMan skal aldrig permanent kodificere noget, men acceptere at jura er en uperfekt løsning som er et forsøg på at sikre nogle basale samfundsforhold. Vi skal altid være klar til at kritisere vores lovgivning hvis den ikke længere repræsenterer aktuel forskning, moral eller samfundssind. Det gælder om alt fra legalisering af stoffer og homoseksualitet til stramninger af strafferammen og ulovliggørelse af at ryge i toget.
Så det er ikke fordi vi ikke skal respektere lovgivning, men vi skal hele tiden være kritisk reflekterende over den, og spørge ind til hvad det er for en praktisk og etisk funktion de tjener.
shadowspyes at 2024-02-09 15:38:51+00:00 ID:
kpnb354helt enig, ikke fordi jeg siger andet, men synes personligt det er for kortsigtet hvis man synes det er fint at folk straffes på et grundlag der hedder "du burde have vidst det er moralsk/etisk forkert" på bagkant, da juraen burde modificeres på bagkant i stedet (som den allerede bliver).
hvis man burde have vidst det, hvorfor var der ikke en lov om det inden da?
Hatfullofsky at 2024-02-09 15:50:01+00:00 ID:
kpncyysJeg synes det kommer meget an på situationen, primært spørgsmålet: Er handlingen en bevidst manipulation at loven, og derfor en måde at omgå ansvar? Taler det ind i lovens ord, i stedet for dens intention?
I Nordic Waste situationen vil jeg eksempelvis sige, at den kollektive samfundsmoral vil lyde 'Hvis dig eller din virksomhed ødelægger noget, er det amoralsk at regningen skal betales af andre'. Men konkurslovgivningen tillader her en milliardær at tørre en massiv regning af på samfundet, fordi systemet er indrettet til, at den gennemsnitlige erhvervsdrivende ikke skal ende i massiv gæld hvis deres virksomhed går nedenom og hjem. Er det ulovligt? Nej. Er det etisk? Det mener jeg ikke.
shadowspyes at 2024-02-09 16:11:12+00:00 ID:
kpngl8ljeg er meget enig i det du påpeger, men jeg mener at detaljerne er vigtige.
der kan være scenarier hvor erhvervsdrivende ikke skal ende i massiv gæld hvis deres virksomhed går nedenom og hjem, hvis et indskud til research/udvikling/.. ikke endte godt.
derfor synes jeg det er vigtigt at skelne mellem good intent og bad intent, og da jeg ikke er jurist ved jeg ikke om det allerede er en ting, men det er jo tydeligt i denne sag at der har været bad intent eftersom der ikke er blevet informeret fra virksomhedens side, og opfulgt ordentligt fra kommunens side.
lovejoy_dk at 2024-02-09 16:02:06+00:00 ID:
kpnf1jnStort set enig. Men.
Der er stor forskel på f.eks. tyngdeloven og færdselsloven. Og her mener jeg ikke, at det er helt gratis at håndhæve tyngdeloven, eller tjene penge på færdselsloven. :)
Vores love er ikke baseret på moralsk/etisk. Det er mere som spillereglerne i matador. Deltagerne forventer alle spiller efter reglerne. Men det udelukker ikke at en af spillerne mener, det er kun snyd hvis man opdages. Eller selv lade en medspiller gå konkurs. (læg mærke til det er altid de andre der opdages.)
Love er spilleregler vi er blevet enige om igennem tiden, om hvordan vi vil være overfor hinanden. Men love der forbyder noget er ingen garanti for, at det forbudte ophøre med at eksistere. Og der giver jeg dig ret i det med moralsk/etisk. Men som jeg ser det er det loven der definer hvad der er moralsk/etisk korrekt og ikke omvendt.
Du nævner selv religion som et eksempel. Der mener jeg, at netop religion er et godt eksempel på at loven diktere etik og moral.
I religiøse lande, med love bygget på religionen, bruges loven til at diktere moralen og etikken. (Faktisk er kristendomen en del af hvad vores egen lovgivning er bygget på)
Og ja jeg kan godt se jeg snakker om ægget eller hønen kom først. Men generelt set, så mener jeg stadig love indføres for at diktere en given opfattelse af moral og etik, mere end den søger at være moralsk eller etisk.
Min holdning kommer af at se på forskellene i verden, og ikke vores lovgivning specifikt. Hvad er love, mere end hvad er vores love.
shadowspyes at 2024-02-09 16:17:34+00:00 ID:
kpnhomhdet er i mine øjne mere rigtigt at anse moral og etik som noget personligt, og juridiske love som en "opsummering" på hvordan vi skal forholde os til samfundets moral og etik som helhed. fordi vi er forskellige hver især med vores moral og etik, er der oprettet juridiske love til at kodificere regler imod det vi som samfund har kunnet blive enige om bare ikke er okay.
af den grund har jeg som udgangspunkt heller ikke noget imod hvordan andre lande (som f.eks mellemøsten med islam) bygger deres love op baseret på moral og etik jeg synes er blæst, selvom jeg aldrig selv kunne stå inde for det.
lovejoy_dk at 2024-02-09 16:33:42+00:00 ID:
kpnkgv3Love er så hvad der er gennemsnitlig moralsk/etisk i det land der laver dem. I bedste fald.
Jeg har indtrykket at at vi har mere vi kan blive enige om, end være uenige om.
Og det er ret skadeligt for en debat. :)
Tak for dit svar.
LocalLifeguard at 2024-02-09 15:45:15+00:00 ID:
kpnc5r0Synes også det er utrolig forsimplet stillet op af Svend, som ellers kan være fornuftig nok at høre på. Vi er nemlig som mennesker istand til at gøre flere ting samtidig, vildt koncept faktisk!
rombo-q at 2024-02-09 14:48:34+00:00 ID:
kpn300tJeg tror du misser svens pointe i den sag, men jeg orker ikke den hetz der ender på mig hvis jeg uddyber. God weekend
Hatfullofsky at 2024-02-09 14:58:07+00:00 ID:
kpn4hzwDet tror jeg ikke jeg gør. God weekend.
lovejoy_dk at 2024-02-09 15:42:37+00:00 ID:
kpnbpq7Godt indlæg.
Jeg syntes borgerne her i landet har meget at lære af den her sag. Bl.a. at det er ministre der har ansvaret for at købe "os" fra ansvaret for miljø farligt jord, hos et enkelt individ.
Vi kan syntes hvad vi vil om denne enkelte private aktør, der sagde ja tak til tilbuddet om pengene, men det ændre ikke på at betalerne nu står tilbage med de nøjagtig samme konsekvenser som hvis de ikke havde betalt den private aktør.
Forskellen er vel mest, at det ansvarlige ministerium, nu kan få noget for skatteydernes penge, de har brugt på at forflytte ansvaret, og føre sig frem med "der er ikke noget at komme efter" for vi har betalt en borger for at bære ansvaret.
Jeg ville gerne om du vil se mit indlæg https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/1amoh07/comment/kpn9wxm/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button
Og dele dine betragtninger hvis du har nogen til det.
Sumonaut at 2024-02-09 16:07:52+00:00 ID:
kpng0y7🙌🙏
Skateboard_Raptor at 2024-02-09 15:56:28+00:00 ID:
kpne2r8Til mods! Jeg vil gerne nominere til årets indlæg 2024!