https://www.altinget.dk/artikel/forfattere-bag-statsministerens-royalistiske-roegsloer-spoeger-staunings-praesidentielle-droemme-stadig
Nu havde vi 14 dage med store for/imod diskussioner vedr. monarkiet tidligere på måneden. Den behøver vi måske ikke tage igen, men denne kronik ligger sig alligevel op af dele af diskussion der var. Nemlig om Kongehuset rent faktisk spiller en magtmæssig rolle eller ej.
Et statsoverhoved, om det er en kongelig der arver sig til det, eller en præsident som bliver valgt, kan i nogle lande ses som en form for sikkerhedsventil.
Så længe det politiske system "kører", så træder statsoverhovedet i baggrunden. Men opstår der f.eks. en krisesituation el.lign. som kan have konsekvenser for landets integritet f.eks. har man den føromtalte 'sikkerhedsventil'.
At Konge ikke længere har en kabinetssekretær kan være en lille organisatorisk spidsfindighed, eller det kan være en de facto kastrering af regentens adgang til en statsretslig 'supervisor'.
Er det bare f**king lige meget og gråspurve der bliver skudt med kanoner, eller erodere det nuværende system stille og roligt af bagvejen, uden en egentlig debat eller synlig stillingtagen fra Regering og Folketing?
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!
The original was posted on /r/denmark by /u/ObjectiveMinute2641 at 2024-01-30 11:10:26+00:00.
TonyGaze at 2024-01-30 12:10:37+00:00 ID:
kk8xhh9Hold nu op. Så er de kongelige da lige blevet til de opofrede vogtere af demokratiet. Det er også det generelle synspunkt der gennemsyrer hele kronikken.
Inden denne tråd løber over i enten "Mette Frederiksen = daarlig" eller i vulgære forsvar for monarkiet, osv. så synes jeg, at det er værd at tale om det fundamentalt udemokratiske i denne idé om "demokratiets vogter."
På sin hvis er det udtryk for en udløber af de oprindelige antidemokratiske tanker blandt de nationalliberale (og selvfølgelig de konservative,) i det 19. århundrede. Tanken om, at demokrati, det var altså en farlig størrelse, og man havde brug for kongen (i kronikken oversat til "statsoverhovedet," selvom det er klart hvad skribenterne mener,) til at kunne styre de værste folkeforfører og anarkistiske udviklinger (man skulle nødigt have, at pøblen fik politisk indflydelse! Godt de ikke havde stemmeret, for så ville de bare vælge alverdens afskum, som socialister og den slags!) Det er det, som skribenterne har omsat til tanken om kongen, "statsoverhovedet" som "sikkerhedsventilen."
En person som, uden folkeligt mandat, skal træde ind overfor de som har? Hvad legitimitet har en sådan tanke, i et demokratisk system? Det er jo forskellen på en republik og et kongerige: at i republikken, da har sikkerhedsventilen det populære mandat, da har vi en indflydelse på hvem, vi mener, der skal holde de folkevalgte til ansvar.
Man kan velsagtens kritisere, at der skulle være en form for "centralisering" af magten. Det mener jeg nu ikke, at afskaffelsen af kabinetssekretæren er et udtryk for. Det er at gøre 10 høns af en fjer. Og for den sags skyld, så er magten vel ligeså centraliseret, skulle den lægges ved en person, uden demokratisk mandat? Nu ved jeg ikke med jer, men jeg synes ikke at en monark, nu når vi har en, skal have indflydelse på landets ledelse, hvis vi vil kalde os et demokrati. Hvis man er fortaler for en sådan "sikkerhedsventil" i mødet med det borgerligt-parlamentariske system vi har, hvorfor er det så ikke mere demokratisk, at sikkerhedsventilen skulle være valgt af og for folket?
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-30 12:22:10+00:00 ID:
kk8yqivMit udgangspunkt var ikke for eller imod monarki. Men om statsoverhovedet, om det så er en konge eller en valgt præsident som du nævner.
Hvis vi havde en præsident, med et folkeligt mandat, som var en sikkerhedsventil hvis statsministeren 'blev sindssyg'. Ville vi så også acceptere, hvis præsidentens vinger hypotetisk blev stækket pga regler vedtaget af den/dem som præsidenten skulle agere sikkerhedsventil overfor?
TonyGaze at 2024-01-30 12:27:59+00:00 ID:
kk8zdgbNok ikke. Men det er en fundamentalt anderledes situation, da den ene har folkeligt, demokratisk, mandat, og den andens mandat, er en reference til at være udpeget af Gud, og at man tilfældigvis er afkom af den tidligere monark. Der ville også i en republik være nogle mere klart definerede spilleregler for præsidenten end vi har for monarken lige nu. For som det står lige nu, har vi ikke opdateret vores Grundlov i alt for lang tid, og meget af det som står om f.eks. Kongen, er noget der ikke finder anvendelse i virkeligheden.
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-30 12:33:18+00:00 ID:
kk8zytlDet kan vel ses fra to sider; Grundloven følger ikke 'virkeligheden'. Eller 'virkeligheden' følger ikke Grundloven.
TonyGaze at 2024-01-30 12:34:30+00:00 ID:
kk903moMen hvis virkeligheden fulgte Grundloven, så ville vores demokrati nok være i den grad kompromitteret. Og det løser ikke problemet med monarkens manglende demokratiske mandat.
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-30 12:54:44+00:00 ID:
kk92go2Oplægget i kronikken er vel også, at vi skal have en grundlovsdebat. For hvis vi lever med det demokrati vi ønsker, men det ikke svarer til loven, så skal det jo som du siger laves om.
Ellers er vi præcis samme sted, bare med omvendt fortegn, nemlig at der kan komme 'utilsigtede' scenarier i hullet mellem loven og virkeligheden. Hvis demokratiet har taget en større del af kagen (jeg snakker ikke for/imod demokrati), end loven foreskriver, hvor har vi så ikke dækket os ordenligt ind mod noget uforudset?
Lidt lige som vores parlamentariske system egentlig hviler mere på at vi har arbejdende mindretalsregeringer, men når man får en flertalsregering er der en risiko for at to af magtens søjler smelter lidt for meget sammen.
Moe_of_dk at 2024-01-30 14:06:17+00:00 ID:
kk9bwk9Vi har en sikkerhedsventil hvis statsministeren 'blever sindssyg', det hedder folketingsflertal.
Flamingasset at 2024-01-30 13:20:12+00:00 ID:
kk95mghFrederik havde været mere fri hvis han havde været hjemløs som spæd. Jeg græder en tåre for millionæren på kontanthjælp
Exo_Sax at 2024-01-30 15:39:52+00:00 ID:
kk9qheeDet er et glimrende spørgsmål. At folk kan være til falds for den tanke, at demokratiet afhænger af en autokratisk "nødbremse" er jo ren galimatias. Har man behov for en backup i tilfælde af et demokratisk sammenbrud, så må denne også hvile på et folkeligt mandat; ellers løser det jo ikke selve problemet i et demokratisk sammenbrud.
I dagens Danmark burde det simpelthen ikke på nogen måde være en kontroversiel holdning, at staten og kongehuset må holdes adskilt, og at dem, med et folkeligt (demokratisk) mandat, må være de royale politisk overlegne i ethvert tænkeligt scenarie. Tværtimod, så burde det jo være normen, hvis man rent faktisk tager det demokratiske projekt alvorligt. Gør man det, så kan der jo aldrig være en situation, hvor magten potentielt kan koncentreres i hænderne på en, i en demokratisk kontekst, mere eller mindre tilfældigt udvalgt person, der alene har et arkaisk og arbitrært på den.
Selv på hendes bedste dag, så er jeg jo ikke meget for at tage Mette Frederiksen i forsvar, men at beskrive dette som et "kup" er jo helt hen i vejret. Det er i bedste fald endnu et lille punkt på dagsordenen, i forhold til den afvikling af enevælden, der har fundet sted i løbet af den seneste historiske periode.
Og så sidder forfatterne jo og kommer med diverse skrækhistorier, der understøtter deres fantaseren om den noble monark, der kommer os til undsætning på hans hvide hest. Helt ærligt; må jeg være fri! Det kan da godt være, at der er tale om forskere, men artiklen har intet med forskning at gøre. Artiklen er en sær glorificering af en mand - en konge - der formentligt (nu kender jeg ham ikke personligt, men dømmer udelukkende ud fra hans væsen) ikke har den store interesse i at blive gjort til en totalitær leder fra den ene dag til den anden (hvis han havde, så ville det selvfølgelig kun være endnu mere problematisk).
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-30 19:41:50+00:00 ID:
kkay0r1Hvilken form/former for nødbremse, hvis nogen, ser du vi skulle have i landet?
Lad os sige vi har en 'vanvittig' statsminister med flertal i Folketinget, og baglandet fyldt af yes-men der vil afskaffe diverse demokratiske principper osv. Tyskland 1933-style.
(Jeg spørg af interesse, ikke som et 'setup' til et angreb eller noget :) )
Qwernakus at 2024-01-30 20:27:05+00:00 ID:
kkb68xmHvis både regering og det demokratisk valgte Folketing ønsker at afskaffe demokratiet og indføre et autokrati, så er sikkerhedsventilen det næstkommende folketingsvalg. På kort sigt kan domstolene forsinke udviklingen, men Folketinget har generelt mere magt end dem, så det er en stakket frist. Hvis der til Folketingsvalget igen vælges et autokratisk sindet Folketing (eller hvis valgprocessen hindres), så er sikkerhedsventilen folkelig modstand, eventuelt voldelig modstand. Men hvis folket gang på gang vælger demokratiet fra er løbet nok kørt, når man kommer dertil. Så går kampen i stedet på at gøre befolkningen demokratisk (igen), som i tiden før 1849.
Jeg kan ikke se nogen måde, hvorpå en konge ville kunne skabe bedre omstændigheder for en sådan styreformsmæssig deroute. Skulle kongen nægte Folketingets ret til at indføre og ændre love, eller nægte regeringen ret til at håndhæve dem, i et forsøg på at bevare demokratiet? I det øjeblik han tager den magt på sin person, har han jo selv ødelagt demokratiet ved at gøre sig til autokrat uden folkeligt mandat. Og jeg kan ikke se hvordan et sådan monarkisk autokratisk styre skulle kunne demokratisere landets befolkning.
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-30 20:40:23+00:00 ID:
kkb8oqbTak for dit gode indspark :)
HVIS kongen på nogen tænkelig måde skulle have en plads i dit scenarie, ville det vel så være som en form for samlende/deltagende figur i den folkelige opstand du nævner, for demokrati.
Qwernakus at 2024-01-30 20:45:53+00:00 ID:
kkb9or1Sandt, det kunne ske. Men nu skal vi huske at i et samfund, hvor flertallet er blevet overbevist om at autokrati er vejen frem, og hvor dette afspejles af de folkevalgte og regeringen, så er det nok også ret sandsynligt at kongen selv er blevet korrumperet. Han er jo bare menneske, og endda et menneske tæt på den korrumperede magt. Så det modsatte er nok mindst lige så sandsynligt - at han bliver en samlende/deltagende figur imod demokratiet. Fifty-fifty i det opstillede scenarie, ville jeg sige.
Frederik X var den autokratiske samlende figur under påskekrisen, og den demokratiske samlende figur under anden verdenskrig, right? Fifty-fifty, haha.
Exo_Sax at 2024-01-30 20:16:18+00:00 ID:
kkb49ppJamen jeg ser umiddelbart folket som stopklodsen i sådanne tilfælde. Man ved, hvad det fører til; vi har jo historien at læne os op ad. Så mon ikke, at det ville være et fåtal, der rent faktisk ville acceptere, at man indførte et de facto diktatur under en gal leder?
Under alle omstændigheder, så kan jeg ikke se, hvorfor det at have en royal i baghånden til at tage over skulle være en bedre løsning. Ja, jeg kan faktisk ikke se, hvordan det overhovedet skulle forestille at være en løsning. Enhver regering gal nok til at forsøge decideret at afskaffe enhver genkendelig form for demokrati ville jo næppe acceptere vedkommendes autoritet.
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-30 20:34:31+00:00 ID:
kkb7lxcSå hvis flertallet stemte på et parti der afskaffede mange af de demokratiske piller vi ellers bygger vores samfund på (og måske muligheden for at vælge et andet flertal), så ville det i din optik være folket der var stopklods? Altså en form for revolution ført af et mindretal? Altså blot for forståelse.
Det er jo ikke nødvendigvis sådan at nogen som vil indføre en eller anden form for autokrati, er 'gale' i den forstand at de måske godt kunne få et flertal til at stemme på dem i første omgang. Det sker jo mange steder, både nutidigt og historisk.
Der er ofte en tendens til at vi ikke tænker scenarier ind, som lige nu virker urealistiske. Det er derfor jeg synes diskussionen er interessant, for hvordan bevarer vi de værdier vores samfund bygger på i et 'hvad nu hvis'-scenarie. Det kan jo også bare være at vi siger, at vi har demokrati, og et flertal må så forvalte det som de vil og så håber vi det ikke udvikler sig i en "forkert" retning, hvad man så end mener det er :)
Exo_Sax at 2024-01-30 21:38:22+00:00 ID:
kkbjgaxNej, der importerer du jo en pointe, jeg ikke har frembragt; jeg siger, at flertallet nok ville være imod en sådan udvikling. At det næppe er med et demokratisk mandat, at en sådan fiktiv fremtidig regering ville forsøge at afskaffe demokratiet, og at selv størstedelen af det flertal, der havde stemt en sådan regering ind, ville komme til fornuft og droppe støtten til projektet. Jeg tænker, at der immervæk fortsat er et flertal for demokrati i Danmark.
At man har stemt på et parti i én kontekst betyder jo ikke, at man nødvendigvis vil støtte partiet i alt; der er jo derfor, at vælgere flytter sig fra valg til valg, og at nye konstellationer kommer til.
Men hovedsagen er, at hvis en sådan regering kom til magten, og rent faktisk begav sig ud i sådan et projekt, hvad skulle alternativet så være, hvis ikke folket gjorde oprør? Hvilken magt skulle en royal besidde, der rent faktisk ville gøre vedkommende i stand til at standse processen, og hvordan løser den ene afvikling af demokratiet den anden?
ObjectiveMinute2641 (OP) at 2024-01-31 07:26:56+00:00 ID:
ko93s1uJeg importere ikke, jeg spørg uddybende hvad du mener :)
Jeg er enig i at der 'sandsynligvis' vil være et flertal der vender sig mod ideen om afskaffelse af demokratiet. Sandsynligvis.
Jeg spørger hvilke løsninger du ser, ikke noget om kongen. Så nu 'importere' du vidst :)
Tak for din uddybning af dit svar :)