Wir sollten mit den Füßen abstimmen. Es gibt im Moment genug Instanzen, die ohne Beschützungsdrang auskommen. Zum Beispiel feddit.nl. Oder sh.it.
this post was submitted on 18 Jun 2023
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Aufmüpfig
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MODERATORS
Das Gute an Reddit war, dass man mit einem Account auf alle "Foren" zugreifen konnte. Wenn man jetzt wieder mehrere Accounts braucht, nur um amvollen Fediverse teilnehmen zu können, dann wird sich das nicht gegenü er Reddit durchsetzen können.
Du kannst bei reddit auf alle Subs zugreifen, die reddit nicht gebannt hat.
Dafür gibt es halt kein direktes Analogon im Fediverse, aber irgendwie muss man den Content halt trotzdem moderieren. Ist ne hakelige Nummer und da wird es sicherlich ziemliche Wachstumsschmerzen geben.
Ich denke es braucht einfach mehr Instanzen
Dieser Trend von einer Instanz mit 100en communities auf der man registriert ist hat schon seine Probleme.
Denke letztendlich sollte man auf einer wirklich kleinen Instanz sein die ggf. Nichtmal eine Community hat und von der aus man dann aber in anderen schreiben kann.
Dass beim blocken einer Instanz so viel "Beifang" Auftritt ist echt ein Problem aber eines was sich durch kleinere Instanzen beheben ließe
Ich finde es übrigens generell eine problematische Tendenz, dass Admins im Fediverse zunehmend meinen, ihre Nutzer vor bösen anderen Instanzen abschirmen zu müssen
Vorab erst noch einmal der Hinweis, dass das föderieren von Instanzen mit pornographischen Inhalten schlicht strafbar wäre und deshalb unterbunden wird.
Was das entkoppeln von linksradikalen Instanzen/Communities betrifft, ist das aber ein Punkt, wegen dem ich mir, auch wenn ich nicht auf feddit bin, ein anderes Zuhause suchen muss. [email protected] war für mich eine der besten Communities, von der ich nun wegen der Tankie-Kontroverse abgeschnitten bin.
Ich bin ja auch der Meinung, dass manchmal viel zu schnell die "Tankie-Keule" geschwungen wird, aber die sind ja wirklich jenseits von Gut und Böse.
Manche vielleicht.
Vorab erst noch einmal der Hinweis, dass das föderieren von Instanzen mit pornographischen Inhalten schlicht strafbar wäre und deshalb unterbunden wird.
So wie es für Deinen ISP strafbar ist, wenn Du solche Seiten ansiehst? Dass die Provider blocken müssen, ist noch nicht klar und selbst wenn dann nur auf konkrete gerichtliche Anordnung. Vorauseilender Gehorsam mag deutsch sein, notwendig hier aber nicht.
Dass die Provider blocken müssen, ist noch nicht klar und selbst wenn dann nur auf konkrete gerichtliche Anordnung
feddit agiert nicht als Provider, sondern stellt Inhalte in dem Moment selbst zur Verfügung. Das ist nicht weniger strafbar, als die ganzen .to-Streamingseiten, welche die Videos sonstwo hosten, aber auf diesen dann einbetten. Es hat schon seinen Grund, weshalb man solche Angebote im .de-Bereich praktisch nicht findet. Und der ist juristischer Natur.
Das ist mMn nicht so klar. Die Streaming-Seiten hatten ja ein klares Ziel. Als Nutzer-Sicht ist lemmy ja eher so wie nntp - und dass Usenet-Provider hafteten (obwohl es dort ja auch problematische Inhalte gibt), wäre mir neu.
dass Usenet-Provider hafteten (obwohl es dort ja auch problematische Inhalte gibt), wäre mir neu.
https://www.online-und-recht.de/urteile/Landgericht-Duesseldorf-20070523/
Ansonsten steht es dir frei, es drauf ankommen zu lassen und selbst eine derartige Instanz auf deutschem Boden aufzusetzen. Anderen dieses Experiment abzuverlangen erscheint mir unhöflich.
Den Teil im Kopf des Dir verlinkten Urteils
Hinweis: Das Urteil wurde in der Berufung durch das OLG Düsseldorf (Urt. v. 15.01.2008 - Az.: 1-20 U 95/07) aufgehoben.
ist Dir sicher nicht entgangen.
Abgesehen davon ist die Sache von 2008, vor der neusten Reform von Störerhaftung und so. Es gibt in D seitdem weiterhin kostenlose Hotspots von Cafés, der DB,...
Der Beitrag war längst gelöscht und bei euch offenbar noch im Cache. Grundsätzlich erscheint mir die Problematik hinsichtlich fehlendem Jugendschutz hier noch gravierender, als bzgl. des Urheberrechts. Um Zweifel auszuräumen, schlage ich vor, du lässt es einfach darauf ankommen, machst 'ne NSFW-freundliche .de-Instanz auf und wir schauen, was passiert.
Das von den ehrenamtlichen Admins hier zu verlangen, erscheint mir vermessen.
Das Problem liegt in der Struktur, wie der Content bereitgestellt wird. Wenn du von deiner Instanz auf Content von anderen Instanzen zugreifst, wird dieser Content lokal kopiert und bereitgestellt.
Das ist rechtlich deutlich schwieriger, als der ISP, der die Daten nur durchleitet. Und es wird in Deutschland wohl kaum möglich sein, der Polizei oder Gerichten die Struktur und Motivation des Fediverse zu erklären.
Wenn du von deiner Instanz auf Content von anderen Instanzen zugreifst, wird dieser Content lokal kopiert und bereitgestellt
Das ist hier, im Gegensatz zu Mastodon, nicht der Fall. Dieses Bild hier wird nun etwa von 'meiner' Instanz geladen:
Okay, das wusste ich nicht. Es wird also "nur" eingebettet?
Korrekt.
Ich finde es insgesamt in Ordnung, auch unter dem Bewusstsein, dass ich die Instanz nach Belieben wechseln kann, bspw auf eine, die sowohl mit Feddit als auch Hexbear föderiert. Ich kann mich weitgehend frei mit anderen Gruppen assoziieren, die meinen Erwartungen und Haltungen entsprechen. Das ist für mich ein Hauptargument fürs Fediverse.
Ja, bis dann irgendein anderer Admin entscheidet, diese Instanz auch zu bannen. Oder andere die ich aber sehen möchte. Es ist einfach keine Kultur, die man fördern sollte. Deföderieren sollte eine Notfalloption und kein Standard sein. Außerdem kann man generell kritisieren, wenn dieser oder jener Instanz Sichtbarkeit entzogen wird, nur weil ein Admin das so entscheidet.
Und das wechseln von Instanzen erzeugt Kosten. Man muss zum Beispiel wieder seine Abos herstellen.
Und das wechseln von Instanzen erzeugt Kosten.
Was für Kosten?
Deföderieren sollte eine Notfalloption und kein Standard sein.
Es kann durchaus eine valide Strategie sein, als Server nur vereinzelt Föderation zuzulassen, um die eigene Community zu schützen oder Moderationsaufwand zu reduzieren. Wie ich schon weiter unten sagte, die Community sollte diese Strategie bestimmen können, aber die kann auch weiterhin sein, dass Server zügig deföderiert werden oder mit einer reinen Allow-List gearbeitet wird. Solange das nicht so ist, ist der Serverwechsel immer noch eine Option. Wenn dagegen Reddit irgendein Sub schließt, haben die User halt keine Chance.
Was für Kosten?
Zum Beispiel ändert sich der lokale Feed. Vielleicht mag man diesen aber. Desweiteren nehme ich ja nicht meine ganzen Abos oder Nachrichten mit, muss das also alles neu machen. Und zum dritten ist es nervig, ständig die Instanzen wechseln zu müssen.
um die eigene Community zu schützen
Danke, ich muss nicht beschützt werden.
oder Moderationsaufwand zu reduzieren
Warum nicht einfach wie auf Reddit die Moderation den Community Mods überlassen? Sollen die doch entscheiden, was zugelassen wird und was nicht. Warum auf Instanz Ebene? Warum ein Top Down System? Auf Dauer und wenn das Fediverse bzw. Lemmy wächst wird das ohnehin die einzige Möglichkeit sein. Es sei denn, man schirmt sich ab. Dann haben wir hier unser kleines privates Forum. Wer will kann sogar den alten phpBB Skin verwenden. Aber ich und ich denke die meisten anderen haben darauf keine Lust auf diese Nischen.
Zum Beispiel ändert sich der lokale Feed. Vielleicht mag man diesen aber. Desweiteren nehme ich ja nicht meine ganzen Abos oder Nachrichten mit, muss das also alles neu machen. Und zum dritten ist es nervig, ständig die Instanzen wechseln zu müssen.
Das verstehe ich, aber ich sehe da immer noch keine Kosten, außer du rechnest dein gesamtes Leben in Kosten um, was ich etwas weird fände.
Danke, ich muss nicht beschützt werden.
Cool, cool. Das machts halt trotzdem nicht zur generalisierbaren Aussage.
Warum nicht einfach wie auf Reddit die Moderation den Community Mods überlassen?
Einerseits weil der Admin immer noch Admin ist und damit rein technisch schon die oberste Instanz ist. Zur Not ändert er*sie halt die Datenbank. Andererseits bestand anfangs eben häufig der Sachverhalt, dass engagierte Leute die eigene Instanz betrieben und moderiert haben. Jetzt ändern sich die Anforderungen und vermutlich wird es diesbezüglich auch Änderungen geben.
Das ist ein guter Punkt!
Mir ist dazu allerdings grade etwas eingefallen, worüber ich gerne andere Meinungen haben möchte.
Ist es notwendigerweise gut, Informationen absichtlich auszuschließen, welche nicht der eigenen Meinung/Erwartung oder Haltung entsprechen?
In den letzten Jahren gab es viel Diskussion um Information bubbles, mit dem Thema dass aufgrund einseitger Berichterstattung und dem Fehlen von unterschiedlichen / anderen Quellen falsche oder irreführende Informationen verbreitet wurden, so echo-chamber mäßig. Die Menschen, welche sich darin befinden, bekommen dies dann irgendwann gar nicht mehr mit.
Zum einen finde ich es gut, dass die Freiheit besteht, sich von anderen Communities abzuspalten, allerdings empfinde ich, dass ein Schritt wie defederation keine leichte Entscheidung sein darf. Hauptsächlich um die Informationsvielfalt zu bewahren, die meiner Ansicht nach zwingend für eine gesunde Meinungsbildung ist.
Dissidenz und Befürwortungen sollten in Balance sein, um die eigene Urteilsfähigkeit zu bewahren.
Ich weiß es ist schwierig, auch weil die Betreiber einzelner Instanzen die volle Kontrolle haben und Moderation viel Zeit kostet. Jedoch wäre es ideal, wenn die Entscheidung über De- und Re-Federation zumindest ein bisschen in den Händen der Community/Benutzer einer jewelligen Instanz läge.
Guter Punkt.
Ist es notwendigerweise gut, Informationen absichtlich auszuschließen, welche nicht der eigenen Meinung/Erwartung oder Haltung entsprechen?
Nein, natürlich nicht zwangsläufig. Man kann kontrovers diskutieren, aber manchmal möchte man das auch nicht oder es ist schlicht nicht möglich. Gewisse Meinungen sind auch nicht diskursfähig, weil sie auf fundamental anderen Grundansichten beruhen und deshalb auszuschließen. Faschistinnen und Querdenkerinnen sind so ein Beispiel.
Ich weiß es ist schwierig, auch weil die Betreiber einzelner Instanzen die volle Kontrolle haben und Moderation viel Zeit kostet. Jedoch wäre es ideal, wenn die Entscheidung über De- und Re-Federation zumindest ein bisschen in den Händen der Community/Benutzer einer jewelligen Instanz läge.
Das sehe ich ähnlich. Auch ist die Lösung eben nicht, selbst einen Server zu hosten (Know-How, Kosten, Multiplikation von Arbeit). Eigentlich brauchen wir da Formen der Beteiligung über solche Fragen. Dieser Aspekt wird auch schon seit längerem über Mastodon diskutiert (dort haben sich PoCs über weiße Admins beschwert, die sich weigerten, subversiven Rassismus zu blockieren), allerdings bisher meines Wissens nach ohne Resultat.
Danke für den Input!
Ich bin da auf jeden Fall bei dir.
Es scheint, als benötigt das komplette Fediverse noch ein bisschen Zeit um weitere Maßnahmen für die Moderation bereitzustellen. Nicht nur innerhalb, sondern auch zwischen Instanzen.
Denke es ist definitv kein einfaches Thema und eine Pauschallösung zu finden wird schwierig.
Bin völlig OotL aber was ist ChapoTrapHouse?
ChapoTrapHouse
Ich musste auch googeln: https://en.wikipedia.org/wiki/Chapo_Trap_House
Chapo Trap House is an American socialist political podcast founded in March 2016 and hosted by Will Menaker, Matt Christman and Felix Biederman with Amber A'Lee Frost as a recurring co-host. The show is produced by Chris Wade and formerly by Brendan James. The podcast is aligned with the dirtbag left, a style of contentious left-wing political discourse that eschews civility in favor of a more casual—and often vulgar—speaking style. The show's creators published The Chapo Guide to Revolution in August 2018, with the book debuting at number six on The New York Times Best Seller list.
Das CTH-Subreddit, das damals gleichzeitig mit The_Donald gebannt wurde, war ein Fan-Sub und hat nichts offiziell mit dem Podcast zu tun. Das war mehr so ein linkes pro-Bernie Meme-sub, dass sich mit der Zeit weiter radikalisiert hat. Einige der Nutzer haben dann chapo.chat (jetzt hexbear.net) aufgemacht auf Basis von Lemmy. Die Vermutung liegt nahe, dass das Sub gebannt wurde, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, dass nur rechte Subreddits gebannt werden.
Wo verfolgt ihr das eigentlich nach, welche Instanzen mit welchen föderiert sind und wann wer wen deföderiert?
Du kannst ganz unten am Seitenende auf "Instanzen" klicken. Da siehst du, mit wem feddit föderiert und wen sie ausgeschlossen haben. In der App aber soweit ich weiß derzeit noch nicht möglich.
dass Admins im Fediverse zunehmend meinen, ihre Nutzer vor bösen anderen Instanzen abschirmen zu müssen.
Das Fediverse ist im Grunde erstmal eine Umverteilung des Vertrauens; anstatt Twitter/Reddit vertraust du den Instanzinhaber von Mastodon/Lemmy. Was der im endeffekt macht kann er selbst entscheiden.
Aber; du kannst dir einfach nen Account auf nem anderen Server anlegen und den Communities folgen! Niemand sagt, dass du auf einer Instanz festhängst. :)
Denn es führt zu einer unnötigen Zersiedelung des Fediverse.
Ich denke es führt zu einer sinnvollen Zersiedlung und dazu dass man als Nutzer des Fediverse halt mehr tun muss als bei Reddit wo man Sex, ultra-rechts und ultra-links, Hass und mehr unter einem Dach haben kann, was nur dazu führt dass halt jeder beliebig machen kann was er will und es gefühlt 100 Jahre braucht bis ein Sub das zu Gewalttaten aufruft und auf widerlichste Weise Menschen degradiert endlich verschwindet.
Jeder kann jede Instanz abonnieren die gefällt, es bedarf halt nur dann mehrerer Konten und man muss sich mehr Mühe machen, zumindest solange die Apps um das leichter zu gestalten noch nicht weitreichend vorhanden sind, das wird aber kommen.
Wer als Linker auf Reddit unterwegs war und der Seite vielleicht neben Aufmerksamkeit auch noch Geld gegeben hat, der hat halt auch passiv den ultra-rechten Hass unterstützt. Echte Safe-Spaces gab es nicht, auch nicht mit extremer Moderation, die hier noch in den Kinderschuhen steckt.
Die Zersiedlung ist Grundbestandteil des Fediverse. Jeder Nutzer kann sie da für sich selbst aufheben wo sie/er das möchte, oder auf eine Instanz ausweichen die halt alles akzeptiert, mit dem Nachteil dass man dann passiv Dinge unterstützt für die man selber nicht steht.
Freiheit war schon immer unbequem.
Ich will ehrlich gesagt aber nicht zurück zu den Foren der 2000er. Es gibt schon einen Grund, warum die gestorben und Seiten wie Reddit groß geworden sind.
Freiheit war schon immer unbequem.
Klingt schön pathetisch, ist hier aber unangebracht. Die Unbequemlichkeit entsteht nicht durch die Freiheit, auch eine andere Internetseite besuchen zu können, sondern aufgrund des Paternalismus und dem Kontrollbedürfnis einiger Admins. Die Freiheit zu wählen, welchem Admin man sich am liebsten unterordnen möchte ist genau die selbe Freiheit wie am Arbeitsmarkt. Wie du bist unzufrieden im Job? Dann wechsel doch einfach. Freiheit wäre, wenn ich mir selbst aussuchen könnte, welche Communitys ich sehen möchte, ohne von den Entscheidungen eines Admins abhängig zu sein.
Jetzt magst du einwenden, dass ich mir dann doch einen eigenen Server machen könnte. Dazu bin ich technisch, wie die allermeisten Menschen, aber nicht in der Lage. Und selbst dann kann ich ja auch einfach willkürlich deföderiert werden.
Und wenn Zersiedelung Grundbestandteil des Fediverse ist, dann hat es keine Zukunft außerhalb der Nerd Nische.
Ich versteh nur Bahnhof 🤷♂️
Sehe ich etwas gespalten, einerseits hat auch Reddit hier Probleme gemacht, es gab bots, welche von Mods verwendet wurden, die dich gebannt haben wenn du gleichzeitig Sub XY abonniert hattest. Somit ist es nichts neues nur eben auf anderem weg. Und hier gäbe es mit der Wahl einer kleineren/eigenen Instanz eine Möglichkeit das zu umgehen.
Anderer Gedanke: was wäre hypothetisch, wenn irgendwas aus der Tankie-Szene oder irgendeiner anderen Bubble sich als faktisch wahr herausstellt und allgemeiner Konzens über die Korrektheit der Angaben darstellt, sich dann aber eine gegenteilig Positionierte Instanz sagt: wow, feddit.de, eww, geht ja mal gar nicht. Deföderieren ist ja in alle Richtungen möglich.
Ach haben die das jetzt schon vorsorglich gemacht? Ich glaube, dass auf einem so antikommunistischen Server wie feddit.de gar keine linke Community bestand haben kann. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Mehrheitsmeinung auf Hexbear zu den Vorgängen in Xinjiang ebenfalls ist, dass es sich nicht um Genozid handelt, was im Übrigen auch meine Meinung dazu ist. Überzeugt hat mich damals der de-debunking-thread auf r/neoliberal. Die haben so schwache Argumente und Quellen zusammengetragen, dass es mir zu blöd wurde.
Ich möchte hierzu auf die Expertenbefragung dazu im Bundestag hinweisen:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw20-pa-menschenrechte-uiguren-837080
Die Experten sind sich uneins, aber hier mal eine ziemlich skeptische Meinung:
Zurückhaltender in seiner Bewertung zeigte sich Dr. Norman Paech, emeritierter Professor für Politikwissenschaft und Öffentliches Recht an der Universität Hamburg: Dass im Zuge des Kampfes der chinesischen Regierung gegen sich radikalisierende „fundamentalistische Muslime“ in Xinjiang Menschenrechte sehr wahrscheinlich verletzt worden seien, räumte er ein – „Großverbrechen“ wie Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezweifelte er jedoch.
Es gebe bislang keine belastbaren Beweise für umfassenden Freiheitsentzug, für systematische Verfolgung und Folter, so Paech. Die Einschaltung der Generalbundesanwaltschaft würde er daher nicht befürworten.
Wer Bock hat sollte mal nach dem letzten "Experten" in der Liste, Adrian Zenz, googlen. Das ist ein (deutscher) Evangelikaler, der sich von Gott berufen fühlt, gegen die gottlosen chinesischen Kommunisten zu kämpfen. Der hat auch ein Buch geschrieben, wo er die Bibel nach Zahlen durchkämmt, um versteckte Codes/Prophezeiungen zu finden. Extrem viele Artikel zu Xinjiang berufen sich auf den, obwohl nichts, was der dazu veröffentlicht hat, peer-reviewed ist.
Hier ist ein Video von BadEmpanada, welches im Übrigen bei den China-Freunden gar nicht gut ankam, das aber die Vorwürfe ganz OK zusammenfasst und ebenfalls zu dem Schluss kommt, dass nach der gängigen UN-Definition nicht von Genozid gesprochen werden kann:
Ich führe das mal noch aus:
In Xinjiang wurde nach Terrorangriffen (nicht unbedingt unprovoziert) von Separatisten/Islamisten ein Crackdown durchgeführt. Der Höhepunkt dieses Crackdowns scheint inzwischen Überschritten, d.h. die Maßnahmen wurden inzwischen zurückgefahren (Associated Press).
Teil des Crackdowns ist/war u.a. Überwachung, Polizeikontrollen und Umerziehungslager. Menschen mit angeblichen oder echten Sympathien für Separatismus/Islamismus wurden in einer Art Rasterfahndung und/oder durch Denunziation (oft durch lokale Partei- oder Regierungsorgane) ausgewählt und dann unfreiwillig in Umerziehungslager (quasi Gefängnisse mit Unterricht) gesteckt. Chinesische Propaganda redet hier gerne von Ausbildungszentren und Freiwilligen. Diese Darstellung ist lachhaft. Die meisten Leute in diesen Einrichtungen haben entweder gar keine Straftaten oder nur Bagatelldelikte begangen, und wurden offensichtlich von den Behörden in diese Einrichtungen gezwungen oder zumindest unter enormen Druck gesetzt, damit sie sich "freiwillig" melden. Scheinbar werden die Leute meistens nach ein paar Monaten oder ein-zwei Jahren wieder freigelassen.
Die Zahl der Betroffenen ist unklar, die Zahl von über 1 Million basiert so weit ich weiß auf einer Umfrage von ~10 anonymen Personen, welche die Zahl der Verhafteten in ihrer Gemeinde geschätzt haben. Das wurde dann auf die gesamte Provinz hochgerechnet. Die Methodik ist zweifelhaft und die Zahl nicht überprüfbar.
Diese Vorgänge erfüllen allerdings nicht die UN-Definition (es gibt noch andere nicht-offizielle Definitionen) eines Genozids, weil dazu eine Absicht zur Auslöschung einer Gruppe (hier der Uiguren) vorliegen müsste. Allerdings werden die Uiguren offensichtlich nicht ermordet, was auch niemand behauptet. Es gibt dazu dann Vorwürfe zur Geburtenkontrolle, die aber nicht gut substanziiert sind.
Legt man eine weite Auslegung des Begriffs ("kultureller Genozid") zugrunde, kommt man schnell in Schwierigkeiten, weil dann extrem viele Länder im Westen in jüngster Vergangenheit und auch in der Gegenwart ebenfalls an Genozid beteiligt wären.
Der Adrian Zenz, der immer als seriöse Quelle hofiert wird, wenn es um die Uyguren geht?
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