1
24syvs praktiserende muslimske radioværter er strategisk tavse om deres idealsamfund
(www.berlingske.dk)
this post was submitted on 15 Mar 2024
1 points (100.0% liked)
/r/Denmark
153 readers
1 users here now
GÅ TIL FEDDIT.DK
Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
WolfeTones123 at 2024-03-15 09:27:44+00:00 ID:
kuyu4y2Må vi fx med tilslutningen til AfD i Tyskland begynde at afkræve hjemmetyskerne loyalitetserklæringer?
I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-15 10:35:10+00:00 ID:
kuyzyv2Det kan du jo ikke sammenligne på den måde. Tysk er en nationalitet/etnicitet. Muslim er en tilhænger af en ideologi. Man vælger selv at være muslim. Man vælger ikke selv at være tysk.
Hvis man identificerer sig som nazist må man acceptere at blive mødt med skepsis. Hvis man identificerer sig som marxist må man acceptere at blive mødt med skepsis. Hvis man identificerer sig som muslim må man acceptere at blive mødt med skepsis. Hvis man identificerer sig som kristen må man acceptere at blive mødt med skepsis.
Hvis man identificerer sig som araber skal man IKKE acceptere at blive mødt med skepsis. Ej heller, hvis man identificerer sig som tysker, dansker, svensker (arh okay...), eller palæstinenser.
Drahy at 2024-03-15 12:10:34+00:00 ID:
kuza7r8Jeg tror, at brugeren har blokeret dig, hvorved din bruger ikke kan se han indlæg. Prøv at se tråden uden at være logget ind i et privat vindue.
WolfeTones123 at 2024-03-15 10:41:03+00:00 ID:
kuz0itcDe her hårde skelnen mellem religiøse og etniske grupper er arbitrær i bedste fald. I Bosnien fx udgør bosniakkerne en separat etnisk gruppe, selvom de kun er adskilt af religion fra serberne eller kroaterne. De vælger ikke at være bosniakker, mere end de serbiske bosniere vælger at være serbere.
Danske muslimer er i fuldkommen samme omfang som jøder eller hjemmetyskere en socialt adskilt gruppe, som rigtigt mange fødes ind i. Det vælger de ikke mere, end hjemmetyskerne vælger at identificere sig som tyskere.
Tværtimod vil jeg sige, at hjemmetyskerne i højere grad 'vælger' at være tyskere, idet mange af dem snakker dansk derhjemme, går i danske skoler og bor i den danske stat. At nationalitetsforholdene i Slesvig beror på aktive valg, kan vi bl.a. også historisk se i de høje op- og nedfald, der har været i antallet af fx danske sydslesvigere. I tiden efter 1. verdenskrig voksede antallet af dansksindede sydslesvigere, hvorefter det faldt igen med nazismens fremtog. Efter 1945 voksede det kraftigt igen. Nationalitet er i Slesvigsk kontekst langt hen ad vejen en aktiv stillingtagen.
I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-15 10:48:31+00:00 ID:
kuz187wKæft en gang ordsalat. Religion er da 100% adskilt fra etnicitet.
Som sagt. Hvis man identificerer sig som nazist, må man acceptere, at normalttænkende mennesker finder sit tilhørsforhold til ideologien forkasteligt og dømmer sig ud fra det. Det samme, hvis man er marxist. Eller muslim. Eller kristen.
Hvis man identificerer sig som araber, tysker, bosnier, dansker, palæstinenser eller franskmand skal man overhovedet ikke finde sig i at blive dømt på baggrund af det.
WolfeTones123 at 2024-03-15 10:51:32+00:00 ID:
kuz1izoOkay, hvis du nemt kan affeje, hvad der er helt objektive forhold i fx Slesvig, Bosnien eller bare Danmark med 'kæft en gang ordsalat xD", så kan du få et 'spejl' tilbage. Så er du jo ikke interesseret i reel samtale, men ja ironisk nok bare at slynge ordsalat ud i tråden.
Hvis religion er 100% adskilt fra etnicitet så forklar det til jøderne. Vi har endda en flot betegnelse for det: "etnoreligiøs gruppe".
Hav en god fredag.
I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-15 11:00:42+00:00 ID:
kuz2fd5Det var da ordsalat. Det havde absolut ingen relevans til noget, jeg har skrevet. Hvad hvis en bosnier konverterer til kristendommen, er vedkommende så ikke længere bosnier? Hvad hvis en serber konverterer til islam, er vedkommende så ikke længere serber?
Du afsporer debatten lige nu. Jeg argumenterer for, at selvfølgelig kan man dømme folk ud fra deres tilhørsforhold til en ideologi. Især når vi snakker så menneskefjendske ideologier som islam, kristendommen, nazisme eller marxisme.
Jeg skrev derefter, at etniske tilhørsforhold er noget andet (edit: fordi du spurgte, om herboende tyskere skulle tage afstand fra AFD. Det er jo absurd!). Og du tåger rundt i fuldstændig irrelevante emner.
WolfeTones123 at 2024-03-15 11:04:58+00:00 ID:
kuz2uzeJeg svarer fuldkommen i tråd med det, du skriver.
En bosnier og en bosniak er ikke det samme. Sidstnævnte er en etnoreligiøs gruppe, som netop er adskilt som gruppe, fordi de traditionelt er muslimer. Du kan sagtens være sekulær jøde fx, men du vil stadig have ophav i en gruppe, som er adskilt fra andre grupper i kraft af deres religion og medfølgende kultur, traditioner, normer osv.
Og jeg påpeger, med udgangspunkt i ret relevante eksempler for samtalen, at den skelnen er arbitrær i bedste fald. At du bare er sur over svaret, gør det jo ikke til tåge eller ordsalat.
I_am_srsly_not_a_bot at 2024-03-15 11:17:50+00:00 ID:
kuz47nt"Jeg svarer fuldkommen i tråd med det, du skriver."
Det gør du da overhovedet ikke. Har du læst mit edit? Du skrev oprindeligt:
"Må vi fx med tilslutningen til AfD i Tyskland begynde at afkræve hjemmetyskerne loyalitetserklæringer?"
Hvilket jo er totalt absurd. De mennesker, der bor i Danmark og identificerer sig som tyskere er ikke nødvendigvis tilhængere af AFDs ideologi, hvorfor det er hjernedødt at sammenligne det med muslimer, SOM PER DEFINITION ER TILHÆNGERE AF ISLAM!
Selvfølgelig kan man spørge muslimer, hvad de synes om islam og islams betydning for deres daglige liv og hvad det har af komplikationer ifht et sekulært, moderne liv i Danmark. For islam er en syg og fucked up ideologi. Ligesom nazismen. Eller kristendommen. Eller marxismen.
Det var derfor, jeg skrev om etnicitet kontra ideologi. Men du begyndte at afspore debatten om bosniere og alt muligt andet irrelevant ordsalat, som jeg desværre faldt i med begge ben.
"En bosnier og en bosniak er ikke det samme. Sidstnævnte er en etnoreligiøs gruppe, som netop er adskilt som gruppe, fordi de traditionelt er muslimer. Du kan sagtens være sekulær jøde fx, men du vil stadig have ophav i en gruppe, som er adskilt fra andre grupper i kraft af deres religion og medfølgende kultur, traditioner, normer osv.
Og jeg påpeger, med udgangspunkt i ret relevante eksempler for samtalen, at den skelnen er arbitrær i bedste fald. At du bare er sur over svaret, gør det jo ikke til tåge eller ordsalat."
Bla bla bla bla
Minutes-Storm at 2024-03-15 11:15:00+00:00 ID:
kuz3wocFokus på Slesvig i den her kontekst er noget af en stråmand. Det er ikke et godt eksempel at bruge en velkendt undtagelse til normale standarder der er gældende i langt de fleste steder i verden. Selv Israel som folk påstår aktivt prøver at rydde landet for muslimer har mange muslimer boende i landet, med den seneste konsensus helt oppe på 18% af befolkningen. Araberne er 9% kristne. Ingen store etniciteter er 100% knyttet til én religion.
Det er dybt racistisk at gruppere etnicitet og religion sammen. Det kan vi simpelthen ikke komme udenom. Det er klassisk "brun mand må være muslim" racisme som jeg havde forventet af Dansk Folkeparti. Den retorik hører ikke hjemme i et land som Danmark, hvor vi netop har religionsfrihed, og må og skal acceptere at folk følger den tro de vil, uanset deres etnicitet.
WolfeTones123 at 2024-03-15 11:19:05+00:00 ID:
kuz4citDet her kan vi hurtigt blive enige om, men det er jo ikke brugerens argument. Her er argumentet, at den slags altid er 100% adskilt, og at religion derfor er ligeså stort et valg, som det er at tage hvide kondisko på om morgenen fremfor sorte.
Jeg synes ikke, det er en afsporing, at jeg påpeger, at etnicitet sagtens kan være et valg, eller at religion sagtens ikke kan være et valg, men et kulturelt, socialt og etnisk ophav. Mit ærinde er lige præcis at arbejde væk imod den her sort/hvide adskillelse.
Minutes-Storm at 2024-03-15 11:45:19+00:00 ID:
kuz7964Jeg ser mere problemet i at etnicitet overhovedet bringes ind i samtalen. Etnicitet er ikke et emne der er værd at diskutere, heller ikke selvom det er et valg i enkelte og meget specifikke situationer, for selv i de tilfælde er det ikke frit valg. Det er i min optik tilsvarende at tale om højde, eller hårfarve, eller et tilsvarende arbitrært medfødt aspekt, som ikke kan ændres på. Det er irrelevant når man taler om individer og deres egne valg.
Fokus bør være på hvad man kan ændre, og her er religion en af dem. Danmark har religionsfrihed, og hvis der er nogle eksempler på at det ikke er et valg, så er der ofte muligheder. Vi bør have en samtale om hvorvidt vi har nok muligheder for folk der føler sig tvunget ud i en religion, især af deres familie. Det sker desværre stadig lidt herhjemme, og ikke kun med Islam. Netop derfor giver det ikke mening at fokusere på etnicitet, for det er ikke det der er vigtigt når vi taler religion.
WolfeTones123 at 2024-03-15 11:54:39+00:00 ID:
kuz8c63Altså, meningen med min inddragelse af København-Bonn-erklæringerne er jo netop pointen i at have princippet om, at man ikke må afkræve noget bestemt af de folk, der frit bekender sig til den ene eller anden nationalitet. Jeg kan ikke se, hvorfor det princip ikke også kan være relevant ift. religiøse mindretal. Modargumentet var hertil, at religion frit kan vælges, som man fx vælger at gå i nederdel, hvorfor jeg altså så mig nødsaget til at påpege, at det samme i princippet kan siges om etnicitet eller nationalitet.
At jeg gør det med udgangspunkt i, hvad du kalder en undtagelse, det ændrer ikke rigtigt på argumentet; der er intet, der i princippet fastlåser individet i en bestemt etnicitet. Hvis jeg flytter til Sverige, står det mig helt frit for at blive svensk fx. Ja, man kan ændre at være muslim, ligesom man kan ændre at være schweizer, dansker, tyrker eller iraker. Der er meget, man kan ændre.
Pointen er, at hverken etnicitet eller religion nødvendigvis er noget, der beror på et aktivt tilvalg. Langt de fleste muslimer fødes til at være muslimer, de tager del i et muslimsk ophav, muslimske traditioner, muslimske normer osv. De kan være mere eller mindre muslimer, men det vil i langt de fleste tilfælde være deres sociale og kulturelle udgangspunkt, der adskiller dem som social gruppe. For mange er der jo bare tale om en selvfølge. Af den grund synes jeg overhovedet ikke, det er forkert at sammenligne deres sociale virkelighed med et etnisk mindretals sociale virkelighed.
Hvis man står og råber af en 12-årig muslim, at vedkommende bare kunne have valgt ikke at være muslim, hvis ikke man ville mistænkeliggøres, så ville vi jo nok blive enige om, at der er noget skævt på spil.
Minutes-Storm at 2024-03-15 12:20:44+00:00 ID:
kuzbhszProblemet er at den undtagelse stadig ikke er frit valg af etnicitet. Du kan vælge mellem Dansk eller Tysk fordi det er et bestemt område der har skiftet hænder, men du kan ikke vælge nogen anden etnicitet, og derfor har du ikke frit valg. Derfor er det ikke en korrekt sammenligning. Du kan vælge en hvilken som helst religion, selv nogen som ikke er praktiseret i nogen udbredt grad. Det er ikke tilfældet ved etnicitet.
Du tvister ordets betydning her. Hvis du er etnisk dansk, så kan du ikke blive etnisk svensk, per ordets definition. Det er din nationale eller kulturelle oprindelse, ikke en påtaget identitet du vælger i løbet af livet. Det er netop derfor etnicitet ikke giver mening at blande ind i nogen ordentlig samtale, for det inkluderer et racistisk element som er destruktivt for debatten. En tilflytter, uanset oprindelse, som påtager sig danske værdier og sprog, og bidrager til samfundet, kan anses som dansk. Men den person bliver aldrig etnisk dansk. Etniciteten her involveret kun hvis man har et racistisk motiv, for det har ingen gyldig relevans for hvorvidt denne tilflytter er dansk eller ej.
Etnicitet er et koncept der reelt ikke hører hjemme i det globaliserede verden vi lever i nu. Det agere udelukkende som et værktøj for racistiske grupper, og bør aldrig være relevant for en samfundsfaglig debat i Danmark.
QuantityOdd6032 at 2024-03-15 13:57:20+00:00 ID:
kuzpko7Det er lettere at skifte religion end at skifte etnicitet.
Affectionate_Act7962 at 2024-03-15 10:41:03+00:00 ID:
kv0ef6oJep, det er virkelig svagt af brugeren.
lypmbm at 2024-03-15 09:36:50+00:00 ID:
kuyuv8zAfD bliver jo netop afkrævet sådan en tilslutning kontant, senest med den igangværende retssag. Det er kun fint, for der er nogle ekstremt problematiske elementer i AfD. De er ikke højreorienterede ala DF, de er egentlig højreradikale. Jeg kan ikke se, hvorfor det lille tyske mindretal i DK er relevante at inddrage i den sammenhæng.
WolfeTones123 at 2024-03-15 09:39:36+00:00 ID:
kuyv37uDet var ikke mit spørgsmål. Jeg spørger, om det ville være fair at afkræve hjemmetyskerne, fordi de er tyskere, deres loyalitetserklæringer med udgangspunkt i den stigende tilslutning til AfD i Tyskland.
Man kan også spørge sådan her: hvor går grænsen for, hvornår vi skal smide København-Bonn-erklæringernes principper ud af vinduet?
lypmbm at 2024-03-15 09:42:40+00:00 ID:
kuyvc99Men oplægget handler jo ikke om alle muslimer, men om nogle specifikke muslimer, så det er en falsk sammenstilling.
WolfeTones123 at 2024-03-15 09:44:25+00:00 ID:
kuyvhiyNej, det er ikke, for det er i forlængelse af, at Eva Gregersen ønsker de samme erklæringer fra praktiserende muslimer generelt.
lypmbm at 2024-03-15 09:47:10+00:00 ID:
kuyvpt5Hvor har hun skrevet det?
WolfeTones123 at 2024-03-15 09:50:42+00:00 ID:
kuyw0ge"Åh ja, jeg mener jo selvfølgelig kun muslimske meningsdannere, men jeg vil tage deres tavshed som en tendens for praktiserende muslimers tankegang som helhed."
Det er lidt en catch-22, hun stiller op her. Udfaldet er givet på forhånd.
lypmbm at 2024-03-15 09:56:20+00:00 ID:
kuywhg1Så hun har faktisk ikke skrevet det, som du påstår, hun har skrevet?