this post was submitted on 14 Mar 2024
1 points (100.0% liked)
/r/Denmark
153 readers
1 users here now
GÅ TIL FEDDIT.DK
Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
TonyGaze at 2024-03-14 11:31:49+00:00 ID:
kutj92xJa, og det er jo bl.a. deri det jeg skriver i min topkommentar ligger. At der er andet, bag volden, som også må tages med i betragtning. En tysk revolutionær som i 1848, der kæmpede for demokrati og selvstyre, opgør med adelsmagt, indførsel af republik osv. osv. er jo noget anderledes end et antisemitisk pogrom i 1920ernes Polen. John Browns militante kamp for slavernes frigørelse, er noget anderledes end slaveejeres vold imod slaver. Og det er bare historiske eksempler. Der er andet bag volden, volden står aldrig alene, det er vi nødt til at tage med. Man kan godt fordømme én uden at fordømme en anden, netop fordi at volden er af forskellig karakter og ophav. Det gælder også vores anden diskussion her i tråden, at der er nogle kvalitative forskelle på f.eks. højre- og venstrefløjen som gør, at en er mere accepteret end den anden. Som sagt, så er det ikke nok bare at sige "vold daarligt."
Og igen, som /u/WolfeTones123 siger, så er det også inkonsistent og ahistorisk. Det antager at "det demokrati, vi lever i" er voldsfrit, at der ikke har været voldelige kampe som del af at skabe det system, og at der ikke er vold til stede i det system, netop fordi man lukker øjnene for den vold, som man egentlig selv støtter. Nægter at anerkende den som vold. Det er, sammenlignet med de, der anerkender at volden findes, en uærlig position.
Igen, heri ligger der en fejlagtig antagelse af, at "det demokrati vi lever i," er opstået uden vold, og fungerer uden vold, og at det er en neutral sfære, et neutralt system. Men sådan er det bare ikke. Det er jo derfor vi ser alt den ekstraparlamentariske aktivitet, og vi ser, gang på gang igen, at det borgerligt-parlamentariske system (som er det mere retvisende, præcise, udtryk, for det, du bare kalder "demokrati,") anvendes til at, gennem lovens vold, at underkende og undertrykke, f.eks. arbejderes rettigheder og mål, interesser, osv. osv. Eller hvordan at borgerligt-parlamentariske systemer længe, og fortsat rundt om i verdenen, undertrykker kvinder og seksuelle minoriteter, eller anvendes til at fratage borgere rettigheder, som i Polen og Ungarn, osv. osv.
lypmbm at 2024-03-14 11:51:30+00:00 ID:
kutlgsvDer er altså ingen af de argumenter, der er overbeviser, med mindre man allerede tilhører den sekulære religion, som er den yderste venstrefløj. Som demokrat må man blankt afvise vold som metode uanset, om den kommer fra venstrefløjen, højrefløjen eller islam.
Ja, der er vold i det nuværende politiske system, og det er utopisk at tro, at man kan have et samfund uden vold. Det bedste er derfor at have en kontrolleret vold, der er legitimeret demokratisk. Som eksempelvis politiet. Det betyder selvfølgelig ikke, at vores nuværende samfund er uden problemer, men jeg kan ikke se noget som helst overbevisende argument for, at vores samfund skulle være så undertryk og råddent, at man bliver nødt til at ty til vold.
TonyGaze at 2024-03-14 12:17:58+00:00 ID:
kutomm9Og simsallabim, nu er vi så der, hvor du har haft et behov for at kalde den yderste venstrefløj for en "sekulær religion," hvilket må fremstå som en ildeskjult kritik, som du ikke vil uddybe, og et behov for at male dig selv op som en demokrat, modsat, indforstået "ikkedemokraterne" i den "sekulære religion." Jeg synes egentlig at det var en meget god diskussion indtil dit første afsnit her. Lige for at gøre noget tydeligt, så anser jeg skam også mig selv som demokrat, radikal demokrat endda. Jeg mener at vores samfund bør demokratiseres i dets grundvold, at vores nuværende parlamentariske system er fyldt med demokratiske mangler ("It's not a bug, it's a feature,") osv. osv. Og at påstå at den "yderste venstrefløj," som gruppe, skulle være en "sekulær religion." Come on, det er sgu'da et for lavt niveau af argumentation. Det er den form for retorik, hvor man ligesåvel kunne sige "no, U," og omtale borgerlige demokrater som en sekulær religion, med deres parlamentariske ritualer, med deres hellige tekster, deres Guds-givne ejendomsret, osv. osv.
Og der er forresten ingen grund til at skrive "venstrefløjen, højrefløjen eller islam." Sidstnævnte er også højreorienteret.
I forhold til dit andet afsnit, som er mere seriøst. Her er ingen der plæderer for et samfund uden vold, i hvert fald ikke umiddelbart. Og jeg er enig, at det ville være utopisk at begynde at tale om det her. Men jeg er så uenig i, at den vold der findes, er en demokratisk legitimeret vold. Det er en vold der jo genskaber sig selv, f.eks. i ejendomsretten, adskillelsen af størstedelen af befolkningen fra vores livsfornødenheder, politiet er ikke ligefrem en demokratisk institution, og det er ikke fordi at politiet holder særligt godt øje med sig selv. Fyr hver betjent der har gjort noget ulovligt, eller dækket over kollegaers overtrædelser, og korpset ville være stort set tomt. Der er, som du siger, mange, mange, ting, vi kan, og bør, kritisere vores omstændigheder for, vores samfund for. Herunder selve samfundsformen. Og jeg ser heller ingen der her, plæderer for at man bare sådan "tyr til vold," ud af det blå. Det må jo, for at citere gamle Lenin, være "en konkret analyse af konkrete omstændigheder," der bestemmer taktiske beslutninger og fremgangsmåder. Der er mangt og meget som er og kan vindes gennem parlamentariske kanaler, og gennem ekstraparlamentært, men legalt, arbejde. Men at afskrive vold, som sådan, mens volden eksisterer udbredt i samfundet, er lige så idealistisk, som forestillingen om et voldsfrit samfund er utopisk.
lypmbm at 2024-03-14 20:37:49+00:00 ID:
kuw2ubbNu var det ikke så ondt ment, men nu havde du skrevet meget kritiske ting om vores nuværende samfundsmodel og været lige lovlig forstående for politisk vold, så jeg tænkte, at du nok godt kunne holde til lidt drilleri. Det er jo heller ikke ligefrem uhørt at behandle yderligtgående ideologier som sekulære religioner, hvad enten der er tale om fascisme eller kommunisme.
Islamisme er for særegent til at det giver mening bare at rubricere den som højreorienteret.
For at der ikke skal være tvivl: jeg er også tilhænger af yderligere demokratisering, ikke mindst fordi jeg mener, at vores samfund er blevet mindre demokratiske de sidste 30-40 år, og der er kommet for lang afstand mellem borgerne og beslutningstagerne. Politiet må også gerne overvåges mere, selvom jeg på ingen måde deler din mistillid til nuværende politikorps. Vi er trods alt ikke i USA.
Jeg afskriver heller ikke, at vold kan være nødvendigt, fx er det glimrende, at vi ruster op for at imødegå Ruslands aggressive fremfærd. Desuden er det også vigtigt, hvis der er en stor radikaliseret gruppering i samfundet, fx kommunister der vil gennemføre en voldelige revolution, at statsmagten kan forsvare sig selv og slå hårdt igen, så en gruppe ekstremister ikke kan tage magten fra det store flertal af folket :)