this post was submitted on 02 Feb 2024
1 points (100.0% liked)
/r/Denmark
153 readers
1 users here now
GÅ TIL FEDDIT.DK
Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
IshouldDoMyHomework at 2024-02-02 08:27:43+00:00 ID:
kok9jwrOm goder er gode eller dårlige er sådan set ikke, giver ikke frihed. Du skal stadig betale til dem, om du vil eller ej. Ikke at have valg, er det modsatte af frihed.
Hvordan har andres handlinger mindre effekt på dig? Det er da en logisk kortslutning, når du nu betaler til det offentlige forbrug, som netop finansiere andres handlinger.
MrStrange15 at 2024-02-02 08:46:45+00:00 ID:
kokb2wsDer er masser af situationer, hvor vi underlægges tvang for mere frihed i samfundet. Det ældste og bedste eksempel er vores love, som beskytter os mod andre. Statens voldsmonopol er også et eksempel på det.
Husk også, at frihed er relativt. Hvis jeg gav 50 % af min indkomst til en fattig person i Somalia, så ville den globale frihed stige. Ja, jeg er pålagt tvang og mister penge, men de muligheder der nu åbnes for somalieren er langt flere og mere betydningsfulde end dem jeg mister. Det samme gør sig gældende i Danmark. Den økonomiske frihed vi mister af at betale skat opvejes (og mere til) af de muligheder og deraf den frihed, som skatten betaler for. Så selvom jeg fratages et valg, så er der en hel masse nye døre som åbnes.
Jeg referer specifikt til handlinger, som gør skade på mig. Når vi pålægger virksomheder og mennesker at mindske den skade (selv hvis vi finansierer noget af det), så øger vi din og min frihed. Det sker, fordi vi nu indånder færre giftige stoffer og kan leve længere.
IshouldDoMyHomework at 2024-02-02 09:25:11+00:00 ID:
koke3vyDet er fordi du misforstår frihed.
Frihed betyder ikke at du er fri til at gøre skade på andre eller i det hele taget være til gene for andre.
Frihed er heller ikke at tvinge nogen til at købe frihed til andre.
MrStrange15 at 2024-02-02 09:55:48+00:00 ID:
kokgi0yHvad er frihed så? Frihed er, at have flest mulige betydningsfulde valg og muligheder, og hvis grundpræmissen deraf ikke er, at vi er frie, fordi vi er underlagt en vis mængde tvang for at realisere de muligheder, hvad er den så?
IshouldDoMyHomework at 2024-02-02 10:19:18+00:00 ID:
kokicb9Det er fordi du tænker at have valg og muligheder på andres bekostning.
Hvis jeg nu går over til naboen og spørger om han vil køre mig ned i Rema, da han har bil, så er det ikke en begrænsning af min frihed, hvis han siger nej. Også selvom jeg nu skal cykle.
Din grundpræmis er, at du får mindre frihed, ved at andre yder mindre for dig.
MrStrange15 at 2024-02-02 10:49:20+00:00 ID:
kokkt58Hvad ville du så sige, at frihed er?
Jeg ville sige, at i dit eksempel, så har du sat et forkert præmis op. Jeg har ikke friheden til at køre i hans bil, men jeg har friheden til at spørge. Den forsvinder ikke, hvis han siger nej.
Men grundpræmissen for, at naboen har en bil og kan sige nej, er at vi begge har opgivet en del af vores frihed for, at han og jeg har vores private ejendomsret. Og det er det jeg taler om her.
Det er ikke min grundpræmis, det er bare et faktum. Jo flere fælles ressourcer der er til at bruge på at åbne for betydningsfulde muligheder jeg ikke selv normalt har adgang til, jo mere frihed har jeg. Hvad vi taler om, når vi diskuterer skat er, hvor grænsen går for betydningsfulde muligheder (er det at låne naboens bil?) og om det er mere effektivt i forhold til at give folk flere muligheder at betale mere eller mindre skat.
Jeg tror vi skal meget langt ud til venstre, hvis vi skal sige, at frihed ikke handler om at have muligheder, men derimod resultatet af de muligheder.
NiuxeR at 2024-02-02 09:14:57+00:00 ID:
kokdaxlDet er rigtig at noget bliver underlagt tvang for andre kan få frihed. Men at tvinge folk, er det modsatte af frihed. Så hvis man pålægger alle mere tvang, så vil man per definition på mindre frihed.
Jeg kan ikke se hvordan jeg underlægges noget tvang af at vi har et politi?
Vi betaler ind til mange ting, som nogle af os får igen. Boligtilskud, er et eksempel. Tænkt at betale skat ind, for at staten kan give dig penge tilbage for at du kan få et sted at bo. Komplet hul i hovedet.
Jeg synes det er et snævert sted der kigges på her. Jeg er sådan set helt enig i at betale skat, for at sikre en minimum levestandard i Danmark. Men, vi har mange steder hvor man kan give folk mere frihed, uden at pille ved den grundpille af vores system.
riskage at 2024-02-02 10:51:56+00:00 ID:
kokl15yNailed it
MrStrange15 at 2024-02-02 09:48:17+00:00 ID:
kokfwz2Statens voldsmonopol handler implicit om, at du ikke må udøve vold (bortset fra selvforsvar) mod andre. Så allerede her har staten frataget dig den "frihed" til at udøve vold mod andre. Den fjerner simpelthen nogle af dine muligheder for at løse en konflikt. Det er tvang, fordi staten med sin overvældende magt stopper dig i at gøre hvad du vil. Hvis vi følger argumentet om, at hvis alle pålægges mere tvang så er der per definition mindre frihed, så stopper argumentet her, og vi må antage, at vi mangler frihed, fordi vi ikke kan udøve vold mod andre.
Men, samtidig ved vi jo også, at hvis vi fjernede statens voldsmonopol og deraf den tvang der kommer med det, så åbner vi op for, at jeg kan tvinges af alle andre til at gøre som de vil. I stedet for at være underlagt tvang fra en institution, som jeg har medbestemmelse i, så er jeg nu underlagt alle andre vilkårlige tvangshandlinger. Den situation, som jeg nu finder mig selv i, er en, hvor der er væsentligt mindre frihed i samfundet end da staten tvang alle til at løse deres konflikter fredeligt. Paradoksalt nok, så kan tvang derfor øge din frihed.
Så jo, staten og politiet underlægger dig en hel masse tvang og fjerner en del af din frihed. Men den tvang ender faktisk med at øge din frihed, fordi du har flere muligheder og ikke er underlagt vilkårlig tvang. Frihed er derfor ikke et simpelt plus og minus regnestykke med frihed og tvang på hver side, men derimod en kompleks formel, hvor tvang på nogle områder kan give enorme friheds-dividender.
Når vi lægger vores kapital sammen via skatten, så kan det fungere på samme måde som voldsmonopolet. "Skattetvangen" kan øge vores frihed ved at vores sammenlagte midler kan betale for muligheder, som individer ikke nødvendigvis ville have haft råd til. Det kan være alt fra operationer til uddannelse. Hvis vi for eksempel betalte 30 % skat, så ville jeg have flere penge, men jeg ville nok ikke kunne betale for en knæoperation og mine forældre ville ikke kunne have betalt for min uddannelse. Det er selvfølgelig tvang at få andre til at betale for dem, men resultatet er, at folk har flere betydningsfulde muligheder, og det er jo det frihed er.
Og jeg er helt enig. Der er masser af steder, hvor vi kunne bruge vores penge mere effektivt, og deraf øge vores frihed.
NiuxeR at 2024-02-02 09:58:57+00:00 ID:
kokgqn7Kan se vi har MEGET forskellige betydning af frihed. Din frihed kan ALDRIG gå ind over min frihed.
MrStrange15 at 2024-02-02 10:08:21+00:00 ID:
kokhh6aDet tror jeg faktisk ikke vi har. Hvad jeg beskriver ovenstående er hvordan tvang beskytter dig mod min frihed. Pointen er netop, at for at beskytte din og min frihed, så bliver vi nødt til at indføre en vis mængde tvang og deraf grænser for hinandens frihed. Hvis dele af min frihed (frihed fra vilkårlig tvang) aldrig kunne trumfe dele af din frihed (frihed til at gøre som du vil), så har vi et paradoks. Én af de to friheder må give sig, for ellers vil vi alligevel være underlagt tvang.
NiuxeR at 2024-02-02 10:11:24+00:00 ID:
kokhpwuFrihed for mig, er ikke at jeg kan banke én anden person. Og det bliver det aldrig. Så selvom vi ikke havde nogle love, ville det at skade eller fratage andres deres frihed, ikke give mig mere.
Så, jeg kan slet ikke følge din kommentar, da vi allerede i starten er uenige.
Derimod, at jeg skal betale ind til et system som giver mig penge tilbage hvis jeg ikke tjener nok til en bolig, er for mig at se, mangel på frihed. Da, det modsatte ville være at jeg ikke skulle betale ind før jeg kunne tage vare på mig selv.