this post was submitted on 26 Mar 2024
1 points (100.0% liked)

/r/Denmark

153 readers
1 users here now

GÅ TIL FEDDIT.DK

Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.

founded 1 year ago
MODERATORS
 
Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!

The original was posted on /r/denmark by /u/Kastvaekbruger1234 at 2024-03-26 14:53:11+00:00.

you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
[–] [email protected] 1 points 6 months ago (3 children)

Exo_Sax at 2024-03-26 16:58:29+00:00 ID: kwo0p6x


Første del af min kommentar var egentligt et svar til /u/Fierydog, fra hvem jeg også har citatet. Men jeg har besluttet mig for, at kommentaren godt kan stå alene. Jeg er sikker på, at mange vil være uenige i dele af det, jeg har at sige; jeg vil gerne starte med at sige, at mit virke her ikke er, at sige, at noget enten bør eller ikke bør være ulovligt, eller om nogen skal eller ikke skal straffes. Mit mål med kommentaren er udelukkende at forsøge at tilvejebringe end lidt større indsigt i forhold til emnet, da mange kommentarer i tråden her, og i tråde om ytringsfrihed generelt, har det med at være ret overfladiske.

Det var for at stoppe ytringer der opfordrer til had og ikke folk der laver dårlige jokes.

Hvordan vil du bare sådan uden videre skille de to ting ad? Altså, hvordan undgår du, at det ene fører til det andet og omvendt. Det er jo det, der er selve kernen i de her diskussioner. Hvornår er noget hadefuldt, og hvornår kan det opfattes som en opfordring til vold?

Jokes, der dehumaniserer, opfordrer ikke nødvendigvis direkte til vold, men de kan bidrage til, at man ikke længere opfatter en bestemt gruppe som ligeværdige mennesker, og derfor har langt kortere til at ty til, opfordre til eller støtte vold mod gruppen. Og hvorfor betragter vi i øvrigt ytringer som en helt unik form for handling, der ikke må klassificeres som en handling, som om ytringen kommer helt af sig selv?

Ytringer kan hurtigt oversættes til vold. Ingen forfølgelse er nogensinde opstået uden, at nogen er blevet overbevist om, at en særlig gruppe skulle udskammes eller ligefrem udryddes, via opfordringer fra andre; alligevel er der folk, der vil forsvare ytringen op til og med, at folk griber deres fakler og høtyve.

Det er en kompleks diskussion, og en, hvor de færreste kan blive enige. Men helt grundliggende, så har vi et meget underligt, ofte dobbeltmoralsk syn på ytringer og ytringsfrihed, og samtidig et meget unuanceret syn på, hvad vold er, hvor volden starter, og hvordan man stopper den.

Hvor slem må en vittighed være, før den er for slem? Hvornår kan den ses som en opfordring til nedgørelse, forfølgelse eller vold? Det er ikke et let spørgsmål at svare på, og lige nu er vi et sted i den offentlige debat om emnet, hvor det er uhyre kompliceret at finde hoved og hale i, hvad man kan tillade sig, og hvad man ikke kan. Tag for eksempel Paludans famøse koranafbrændinger. De tæller absolut ikke som vittigheder, men de er dog relevante i forhold til det grundlæggende emne; navnlig ytringsfrihed. Der er mange, der er og/eller har været uenige med mig i, at det tydeligvis er en symbolsk voldshandling at møde op foran religiøse mennesker, der hvor de bor, eller der, hvor de dyrker deres religion, for at afbrænde diverse artefakter, der har med deres religion at gøre; eventuelt med tilråb om, at de skal ud/hjem eller andet. Men hvis barren for, hvad der er tilforladelig og legitim politisk diskurs er høj nok til, at den slags sagtens kan krybe under den, så er de her vittigheder næppe noget, der burde løfte nogens øjenbryn. Ja, for så kan man jo praktisk talt tillade sig hvad som helst; især, hvis man som jeg gør det, opfatter råben om, at man skal tvinges fra hus og hjem, og altså sendes ud af det land, man nu bor i, er en klar opfordring til vold, da det unægteligt vil være en voldelig process. Politisk har man besluttet, at den ikke gik, men folkeligt, der er der ingen enighed (og loven er i øvrigt et makværk af dimensioner, men lad nu det ligge). Men hvornår er en ytring vold, og hvornår er den ikke? Paludan er jo også røget i clinch med den egentlige racismeparagraf. Men så kan man tage andre eksempler, der er satiriske, men samtidig også voldelige og åbenlyst problematiske, hvis standard er, at de her vittigheder har for meget; det kunne være det folkekære Red Warzawas "Bøsse dræbt med stegegaffel". Er det en acceptabel vittighed, eller er det langt over linjen, og potentielt strafbart?

Påstår man, at det hele er så simpelt, at diskussionen kan affejes med, at man bare skal have lov til at sige hvad som helst, så længe man ikke gør hvad som helst, som om, at det, at man ytrer sig, ikke konstituerer at gøre noget (altså, at handle), så gør man sig selv en bjørnetjeneste ved ikke at tænke diskussionen igennem. Intet her er åbenlyst. Der er masser af glimrende argumenter for ytringsfrihedens vigtighed; der er ligeså mange væsentlig pointer imod det, at ytringer skulle være en særligt privilegeret form for handling, der ikke kan betragtes som havende nogen material effekt på ens omgivelser.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

beam_me_sideways at 2024-03-26 17:39:06+00:00 ID: kwo7sus


Altså det kan da godt være, at mange af disse vittigheder er usmagelige. Og måske mange af dem, der bruger dem, er nogle røvhuller. Men det skal altså ikke være ulovligt, at være et røvhul. Så skal vi også ulovliggøre utroskab, at snyde foran i køen og elevatorprutter.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

Exo_Sax at 2024-03-26 18:04:34+00:00 ID: kwocimz


Men det skal altså ikke være ulovligt, at være et røvhul.

Og vitterligt noget af det første, jeg siger i min kommentar, det er, at jeg heller ikke ønsker at gøre mig til dommer over det med den. Men hvorfor i det hele taget læse så meget som første afsnit, når man bare kan erklære sig uenig med noget, jeg aldrig har sagt, og så vaske sine hænder?

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

beam_me_sideways at 2024-03-27 09:30:16+00:00 ID: kwrvr9j


Jeg læste det hele. Det fremstår som en stream of consciousness frem for en velgennemtænkt tankerække, som man som læser skal føres ned ad med en rød tråd. Den ligner udkastet til en førstesemesters-aflevering på humaniora.

Det meste af tankerækken starter med retoriske spørgsmål, der som overskrift alle kan koges ned til "ok, hvad nu HVIS man sagde, at vi skulle lovgive på dette område". Jeg er uenig i hele den præmis, og dine strøtanker var ikke organiseret godt nok til at være interessante at diskutere (eller mulige at diskutere), efter min mening.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

Exo_Sax at 2024-03-27 10:37:54+00:00 ID: kws1kr5


Jeg vil ignorere de lidt sørgelige forsøg på at tale mig ned og fokusere på det substantielle; du læste det hele, men valgte altså alligevel at kommentere med en kritik af noget, jeg ikke har sagt? Interessant fremgangsmåde. Hvilket semester er det, at man lærer den slags på?

"ok, hvad nu HVIS man sagde, at vi skulle lovgive på dette område". Jeg er uenig i hele den præmis

Hvilken præmis? At diskussionen omkring ytringsfrihed, retten til at krænke og den krænkedes rettigheder er mere nuancerede, end hvad man kan opsummere med en oneliner om, at det er da godt nok også forfærdeligt og woke det hele?

Du har jo ikke læst et ord af, hvad jeg har skrevet.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago

beam_me_sideways at 2024-03-27 13:45:23+00:00 ID: kwsp0tl


Ja, jeg er uenig i at det er mere kompliceret end som så. Alle ytringer bør være lovlige - på nær måske ytringer, der kan sidestilles med ordrer eller stærke opfordringer til ulovligheder fra en person med autoritet over lytterne. Så "Jeg synes at byen skal smadres" og "Alle rødhårede bør slås ihjel" råbt af en demonstrationsleder er ikke ok.

At Ronny fra Randers har en sticker bag på sin Golf hvor der står "negere er dumme" kan jeg ikke se bør involvere ordensmagten.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago

JedediahCornslinger at 2024-03-26 19:22:26+00:00 ID: kwoqnkf


tl;dr

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

SpaceWater444 at 2024-03-27 09:11:43+00:00 ID: kwruao9


Du har tildels ret, men jeg syntes ikke det er en kompleks diskussion. For mig at se handler det her ikke så meget om ytringsfrihed, men mere direkte om retfærdighed.

Det er meningen at loven skal være blind. Det vil sige at enhver subjektiv vurdering burde ikke være gældende som bevismateriale.

Problemet er at denne paragraf er formuleret på sådan en måde, at det ikke er muligt at give en dom uden skulle subjektivt vurdere hvad "groft" er.

Den type love burde en dommer erklære for ugyldige, siden de ikke kan benyttes i overenstemmelse med de principper som retssystemet er bygget på.

Det store problem her, især i tilfælde som dette, er at det ender i selektiv domsførelse. Hvis alle er skyldige i et eller andet, handler det nu mere om hvem har interesser og resourcer til at retsforsølge dig, end om faktisk retfærdighed. I værste tilfælde ender det i tyranni, siden staten eller andre større virksomheder, i praktisk kan fungere som den dømmende magt.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

Exo_Sax at 2024-03-27 10:42:56+00:00 ID: kws21il


Det er meningen at loven skal være blind. Det vil sige at enhver subjektiv vurdering burde ikke være gældende som bevismateriale.

Allerede her træder du i så fald ved siden af det generelle konsensus, for subjektive vurderinger er, hvad loven er. Det er lovens væsen. Paragraffer kan ikke selv dømme; en uddannelse indenfor området jura er en indføring i, hvordan man (ideelt set) bedst vurderer deres betydning, relevans og kriterier, så det lader sig gøre at dømme ud fra dem, baseret på de mest overbevisende argumenter. Det er ikke, har aldrig været, og vil aldrig blive, en positivistisk objektiv proces, hvor man vejer det ene imod det andet og ud fra en eller anden forestillet matematisk logisk struktur sørger for at opnå det mest retfærdige udfald. Lovene bliver i øvrigt også til ved subjektive skøn om behov, og at de ikke kan være konstante, men må ændres og reformeres med tiden, vidner også om deres subjektive natur.

Og så har jeg slet ikke nævnt det åbenlyse problem med din præmis, at selve begrebet retfærdighed er dybt subjektivt. Der er ingen objektiv formular for retfærdighed, der ikke bygger på en lang række af subjektive antagelser og aksiomer. Med andre ord, så findes der ingen universel lov, der er lige retfærdig for alle.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

SpaceWater444 at 2024-03-27 10:55:52+00:00 ID: kws3aao


Der er jeg så meget uenig, retfærdighed er objektivt og ikke noget vi bare finder på, men det er en hel anden debat.

Hvad jeg mener er at din vurdering er nød til at være konsistent, og paragrafer som ikke tilader konsistens burde bare ikke eksisterer (også selvom de så gør)

Så hvad end logik du bruger en til dømme en person, skal også kunne bruges til alle andre, og fremtidige dom-afgørelser må ikke være i strid med logikken af fortidige afgørelser.

Det skulle helst være sådan at de fleste dommere i landet, ville have dømt på samme måde, fordi de bruger samme logik og fortolkning.

Hvis ikke det er gældende, er loven ikke forudsigelig eller forstålig, og kan derfor ikke blive overholdt.

Så der er nød til at være en skarp linje som adskiller groft fra ikke groft, som alle kan forstå.

Hvis en sag er "kompliceret" er det i sig selv et tegn på at loven ikke er retfærdig.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago (1 children)

Exo_Sax at 2024-03-27 11:26:47+00:00 ID: kws6gpg


Der er jeg så meget uenig, retfærdighed er objektivt og ikke noget vi bare finder på, men det er en hel anden debat.

Nej, det er ikke en helt anden debat; det er fuldstændigt grundlæggende i forhold til denne diskussion. Og jo, det er værdier, vi "bare finder på". Hvor skulle vi have værdierne fra, hvis ikke fra os selv? Meget af det henter vi i vesten fra biblen; i andre lande har man andre privilegerede kilder, der forklarer, hvad der er godt, hvad der ondt, og hvordan retfærdighed skal defineres. Men du kan ikke pege på noget konkret og sige, at det er objektivt udmålt retfærdighed. Det er en konstant forhandlinger, vi har med hinanden som samfund.

Hvad jeg mener er at din vurdering er nød til at være konsistent, og paragrafer som ikke tilader konsistens burde bare ikke eksisterer (også selvom de så gør)

Så kan du ingen lov have, udenfor eventuelle "naturlove", der dog også, i et vist omfang, er til forhandling. Hvordan skulle en lov dog se ud, hvis den skulle være objektiv og alment gyldig til alle tider, på alle steder og i enhver kontekst?

Tyveri er ulovligt. Du må ikke stjæle et æble fra en frugtstand. Det er, i lovens øjne, uretfærdigt gjort overfor æblestandens - og derfor æblets - retmæssige ejermand. Det er sådan en juridisk system, der prioriterer ejendomsret, lettere kejtet fungerer. Og det vil mange sikkert erklære sig enige i; betal, eller hold fingrene væk. Men hvad så, hvis du er sulten? Måske ligefrem sultende! Hvad hvis du er et barn? Et sultende barn? Et sultende, hjemløst, forældreløst og sygt barn? Er det så stadig uretfærdigt, eller det æblestandens ejer, der er uretfærdig, når han sender dig væk uden et æble? Hvori finder du den objektive standard, der er alment gyldig i enhver given situation? Hvordan vil du skrive en lovparagraf, der dækker alle tænkelige scenarier, og som samtidig er objektiv i forhold til nogle, som du implicerer, objektive, naturgivne, almengyldige principper?

Det lader sig jo ikke gøre. Loven vil altid være et skøn. Loven er et kulturprodukt, fordi retfærdighed er et kulturprodukt. Vi kigger i dag på middelalderens opfattelse af, hvad der var retfærdigt dengang, og korser os ved tanken; sådan noget barbari! Det samme vil man formentligt gøre om 500 år, når man kigger tilbage på vores tendens til at prioritere straf over rehabilitering, og vores stadig svækkede evne til at opfatte en gerningsperson som et helt menneske.

Retfærdighed kan per definition ikke være objektivt, fordi retfærdighed er et kulturprodukt; det er et produkt af vores sprog. Vores evne til at tale om vores individuelle (subjektive) forestillinger om, hvad der skaber en eller anden form for moralsk ligevægt; moralen værende mindst ligeså subjektiv. Det er fuldstændigt uomgængeligt, medmindre man tyr til en af flere forskellige former for fundamentalisme, og hengiver sig til eksempelvis en altbestemmende guddom, eller et særligt højtstående princip, og fornægter dennes eller dettes kulturelle ophav.

Så nej; du finder ingen konsistent, objektiv lov, der udelukker subjektivitet. Hvis det var så simpelt, så var uddannelsen ikke nært så kompliceret. Rettens vej er en langt mere kreativ proces, end du har lyst til at forestille dig.

[–] [email protected] 1 points 6 months ago

SpaceWater444 at 2024-03-27 12:30:45+00:00 ID: kwse5qb


Med objektivitet mener jeg, at det eksisterer som et faktisk fenomen. F.eks forstår vi ikke hvordan universet virker præcists, men vi ved at det faktisk eksisterer derude og vi kan blive klogere på det. Jeg mener at ting kan eksisterer, også selvom vi ikke direkte kan måle eller pege på det, eller ved præcist hvad det er - tror det er hvad filosofer kalder for meta-objekter.

Mit bedste lomme filosofiske bud er at retfærdighed er hvad der får fremskridt til skalere stabilt. At stjæle er uretfærdigt, fordi 1. hvis alle bare stjal ville der tilsidst ikke være noget tilbage at stjæle (ikke stabilt) 2. det er æblehandleren som har plukket æblet, ingen ville plukke æbler hvis det bare blev stålet igen (ingen fremskridt).

Jeg ser årsagssammenhængen som værende omvendt. Det er ikke kulturen som har skabt retfærdighed, det er kulturen som har tilpasset sig retfærdighed, så godt som de nu kunne med den viden de havde dengang, fordi de kulturer som ikke gjorde det eller havde en mindre god forståelse af retfærdighed, gik under.

Det bliver hurtigt filosofisk. Men vi kan i det mindste sige at meningen med retsystemet er at vedligeholde kontrakter, og at det som udgangspunkt kræver at kontrakterne er forstålige for alle, og at måden de bliver vedligeholdt på er konsistente. Med hensyn til ytringsfrihed er det en kontrakt mellem borger og stat.

Med hensyn til denne lov, skulle du være beredt på at sætte hvert fald 10% af befolkningen i fængsel, hvis du var konsistent.

Jeg ville også vove at påstå at minimum 90% af befolkningen skulle for retten, for der er rigtige mange måder at fortolke racisme og sexisme på.

Hvis der allerede eksisterer en logik og fortolkning som alle dommere benytter sig af, jamen så skal den bare skrives ind i paragrafen, så vi andre kan overholde den eller have en mening om det.