this post was submitted on 09 Mar 2024
1 points (100.0% liked)
/r/Denmark
153 readers
1 users here now
GÅ TIL FEDDIT.DK
Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
WolfeTones123 at 2024-03-09 07:11:52+00:00 ID:
ku1fs1aHvis råbende fjolser er nok til at ødelægge det liberale demokrati, så blev det ødelagt for lang tid siden. Det kan da være meget træls, men det er hverken altødelæggende eller særligt nyt.
Af nyere eksempler er fløjteaktionen mod Helle Thorning-Schmidt i Fælledparken 1. maj 2014 jo oplagt. Det affødte b.la. følgende legendariske klip.
Men som u/theKalmar pointerer, så omtales alt aktivisme, der falder bare det mindste udenfor de mest indskrænkede, småborgerlige pænhedsprincipper, som ødelæggende.Så snart en demonstration bevæger sig udenfor den lille indhegning foran rådhuset, himler folk op over, at det er enden på demokratiet.
Jeg forstår, at aktionen i går har været træls for både deltagere og arrangørerne. Det havde jeg også selv syntes, hvis jeg var dukket op for at høre statsministeren. Men ingen er døde af at blive råbt af.
peterpaapan at 2024-03-09 08:19:20+00:00 ID:
ku1m2hx8 år siden jeg sidst så det klip. Tak for minderne!
Fallap90 at 2024-03-09 08:38:17+00:00 ID:
ku1nrtaEller politikere der mener, at fordi nogen har tegnet briller og overskæg på valgplakater, så er det et angreb på demokratiet og dybt "bekymrende".
Men ligesom de aktivister der afbrød Mette Frederiksen, så er folk der begår "hærværk" på valgplakater også demokratiske aktører og spiller efter samme regler. Hvorfor skal jeg stå passivt i en time og lytte på en envejskommunikation fra Statsministeren? Det er da udemokratisk kun at lade samtalen gå den ene vej; ligeså med valgplakaterne, de hænger jo bare der og fortælle mig hvem jeg skal stemme på. Dé aktivister der afbrød arrangementet var med til at skabe en politisk dialog, og dét er der sgu ikke noget udemokratisk over, tværtimod, det er diktatorer der stiller sig op og taler mens folket tier.
speltmord at 2024-03-09 08:52:33+00:00 ID:
ku1p1p2Altså, det skal du da heller ikke, medmindre du har valgt at komme til et arrangement, hvor statsministeren er inviteret til at tale?
Vi er frie til at mene om statsministeren hvad vi vil, og vi er frie til fuldstændigt at ignorere hendes taler, hvis vi vil. Vi er ikke frie til at fratage andre muligheden for at lytte, hvis det er det, de vil.
lypmbm at 2024-03-09 09:04:54+00:00 ID:
ku1q5hhSelvfølgelig er hærværk på valgplakater en demokratisk uskik. Man indskrænker med kriminelle handlinger andres politiske ytringsfrihed. Hvis du er utilfreds, kan du selv stille op og forsøge at ændre reglerne.
Fallap90 at 2024-03-09 13:20:19+00:00 ID:
ku2ex1cValgplakaten er en envejskommunikation, og ved at skrive noget på den skaber jeg en tovejskommunikation => demokrati.
lypmbm at 2024-03-09 13:23:27+00:00 ID:
ku2fbbhDet må være det dummeste argument, jeg har læst i meget lang tid.
speltmord at 2024-03-09 08:50:39+00:00 ID:
ku1ovlg"Ingen er døde af det" er godt nok at sætte barren rimelig lavt for demokratiet.
WolfeTones123 at 2024-03-09 08:51:52+00:00 ID:
ku1ozf5Klart, men vi kan også sige det på den her måde: demokratiet lider ikke et knæk af, at der er folk, der råber ting til statsministeren. Det er i den absolut ufarlige del af civil ulydighed.
speltmord at 2024-03-09 09:13:29+00:00 ID:
ku1qx0hDemokratiet lider ikke af at man råber af statsministeren, men det lider godt nok af at det ikke kan lade sig gøre at afholde et arrangement, hvor man kan regne med, at dem man har inviteret, trygt kan stille sig op og tale til forsamlingen.
Det danske demokrati hviler på en lang tradition af dræbende kedelige taler fra folk, man er uenig med, til foredrag afholdt af foreninger bestående af engagerede borgere og ildsjæle. Sådan har det været de sidste 170 år - komplet røvsygt, og sindssygt vigtigt!
Det er legitimt at demonstrere, men det er ekstremt afgørende, at en aktion ikke forhindrer andre i at udøve deres egne demokratiske rettigheder - såsom at høre magthaverne tale og forklare sig.
TheBakedDane at 2024-03-09 09:25:49+00:00 ID:
ku1rzkiJoker du? Hvis man ikke kan tåle at blive råbt af, så burde man ikke stille sig op på en scene. Selvfølgelig kan der være tilråb der er over grænsen, men fra de videoer jeg har set fra i går, er det ikke tilfældet. Demonstrationerne under corona var meget værre, og flere gange over grænsen.
Der var absolut intet utrygt ved demonstrationen. Medmindre andre menneskers holdninger der er forskellig fra dine gør dig bange.
lypmbm at 2024-03-09 09:02:31+00:00 ID:
ku1pxq1Uden den småborgerlige pænhed er der kun den ukontrollerede og rå magt tilbage.
WolfeTones123 at 2024-03-09 09:03:30+00:00 ID:
ku1q0vtDet er jeg på ingen måder enig i, hverken i et nutidigt eller historisk perspektiv.
lypmbm at 2024-03-09 09:11:30+00:00 ID:
ku1qqo6Der er nu ellers masser af historiske eksempler på, at når de formelle magtinstitutioner overtages eller ødelægges af den rå magt, så er det den stærkeste, der tager ordet. Regler og formaliteter beskytter som oftest de svageste.
Ricobe at 2024-03-09 09:36:35+00:00 ID:
ku1s5zoDer er også mange historiske eksempler på at demonstrationer der bryder pænheden nogle gange har været nødvendigt for at forbedre samfundet og rette op på problemer.
lypmbm at 2024-03-09 09:56:18+00:00 ID:
ku1upqgJa, i ikke-demokratiske stater.
Ricobe at 2024-03-09 12:57:19+00:00 ID:
ku2c3wcOgså i demokratiske stater
Jeg siger ikke det er foretrukket, men nogle gange har det været nødvendigt. Demokratiske stater kan stadig have tendenser til at holde fast i det velkendte, selvom det velkendte er fyldt med problemer
lypmbm at 2024-03-09 13:04:20+00:00 ID:
ku2cxpiOg du mener, det er tilfældet i denne sag?
Ricobe at 2024-03-09 17:09:27+00:00 ID:
ku3f71yVed ikke helt om det har været nødvendigt, men kan godt forstå der bliver gjort opmærksom på at vi ikke burde støtte nogen af de 2 parter, men i stedet viser støtte til de uskyldige på begge sider
WolfeTones123 at 2024-03-09 09:23:38+00:00 ID:
ku1rsubKlart, ligesom der er et hav af eksempler på, at enorme fremskridt tilvejebringes af, at rammerne for pænhed og ordentlig opførsel sprænges. Det liberale demokratis fremkomst i Danmark er jo i sig selv et eksempel på dette. Arbejderbevægelsen kan man ligeledes nævne. I spændet mellem statskup, nakkeskydning, udrensninger og status quo eksisterer der et væld af metoder for civil ulydighed.
At regler og formaliteter som oftest beskytter de svagester, er godt nok også en overgeneralisering af ufattelige dimensioner, kigger man på det historisk. Og kigger vi på det konkrete eksempel her, er der ikke engang brudt nogen lov. Det er utroligt ufarligt at komme med tilråb til en statsminister.
lypmbm at 2024-03-09 10:12:06+00:00 ID:
ku1w3k6Det liberale demokratis fremkomst i DK? Mener du marts 1848? Det foregik nu ellers meget pænt og formelt, og så var det jo altså en protest imod et enevældigt system, ikke et demokrati.
I forbindelse med 68-oprøret eksperimenterede man med forskellige demokratiformer, også mere flade og basisdemokratiske formater, men det resulterede ofte i, at dem, der fik magten, var de bedste talere og de mindst hensynsfulde. Det var meget ofte mænd, og den efterfølgende kvindefrigørelse kritiserede da også heftigt, at de frigørende ideer i første omgang gav en masse mænd magten. Når man har regler og institutioner, så kan man også binde og begrænse de mest karismatiske personlighedstyper, dem der tiltrækkes af magten og ikke er bange for at bruge den. Det er bl.a. sådanne regler, der bruges imod fx Trump.
Jeg har ikke rigtig nogen forståelse for den der romantisering af civil ulydighed i et demokrati som Danmark. Sammenlignet med mange andre lande, så er det ikke svært at komme tæt på magten. At forsvare sådan en udemokratisk opførsel, som den igår, viser kun brist i ens eget demokratiforståelse.
WolfeTones123 at 2024-03-09 11:43:01+00:00 ID:
ku247syOm det var fredeligt eller ej, er jo irrelevant. En lang række samfundsændringer- og omvæltninger er kommet af fredelige veje. Diskussionen her går på, hvorvidt det giver mening at insistere på protest og ulydighed udelukkende indenfor de givne lovrammer.
Folkeopløb var forbudt i 1848. Selve målet med toget mod Christiansborg var forbudt. Hvis du baserer din skelnen mellem, hvornår noget er legitimt og illegitimt, på om det forløber fredeligt eller ej, så kan man jo spørge dig, om forløbet i 1848 ville være blevet uberettiget, hvis nu centralmagten havde sat garderne til at skyde løs på folkemængden, og man havde gjort modstand?
Man kan i øvrigt nævne i flæng en lang række af revolutionerne i Østbloklandene som eksempler på fredelige samfundsomvæltninger. På samme måde som martsrevolutionen var de pivulovlige og udenfor, hvad man kunne forvente af ordentlig opførsel fra befolkningen.
En ret arbitrær skelnen. Det er ikke et gudgivent faktum, at uret ikke kan eksistere i et liberalt demokrati. Det kan vi igen tage vores egen historie som eksempel på.
Jeg romantiserer jo heller ikke civil ulydighed. Tværtimod insisterer jeg jo på, at det må ses kontekstuelt.
lypmbm at 2024-03-09 13:12:50+00:00 ID:
ku2dzd1Det var ikke et folkeopløb. Det var repræsentanter for Københavns Borgerrepræsentation, der afleverede en petition kort tid efter (i januar 1848), det enevældige styre selv havde tilkendegivet, at man ville afvikle enevælden og indføre et konstitutionelt styre. Det var så lovligt, som man kunne forestille sig i den tid.
Kontekstuelt må du jo også anerkende, at det er afgørende, om civil ulydighed foregår i et demokrati eller ikke. I et demokrati er der lovlige veje til at tililendegive sine holdninger, det er der ikke i ufri og undertrykkende systemer. I sådanne styreformer tjener pænheden ganske rigtig det etablerede styre, men sådan er det ikke i et demokrati, navnlig ikke i et demokrati som det danske. Der findes ikke noget godt demokratisk argument for, at en gruppe radikaliserede aktivister overdøver og afbryder en folkevalgt politiker, der endda er blevet inviteret til at holde en tale.
WolfeTones123 at 2024-03-09 14:27:47+00:00 ID:
ku2o27jDet var hamrende ulovligt ud fra alle enevældens forordninger, politiplakater og reskripter om opløb og folkeforsamlinger at samles flere tusinde mennesker for at indgive politiske krav til kongen. Det var hamrende ulovligt at agitere for afskaffelsen af enevælden, hvorfor flere nationalliberale jo også sad i fængsel for det gentagne gange.
Vi kan godt lade som om, at disse lovbrud, disse overskridelser af status quo, ikke har haft betydning for, at Frederik 7. til sidst læste skriften på væggen og frivilligt lod staten omkalfatre, og at overgangen skete i strålende harmoni, men det ville være endimensionelt. Det er udelukkende tradition, at martsbegivenhederne ikke er blevet beskrevet som revolutionære.
Forskelle, selvfølgelig.
Men jeg er ikke med på den her idealistiske dyrkelse af det danske demokrati eller det liberale demokrati i det hele taget.
Der er ikke noget, der fordrer, at uret altid kan kommes til livs gennem de etablerede love, retsprincipper og formaliteter i Danmark, alene fordi vi lever i et liberalt demokrati. Det er jo heller ikke sådan, at vi i et liberalt demokrati ikke længere er underlagt tvang, lov og herskende interesser.
Hvis man ellers gider anerkende det historiske faktum, at konflikt og udfordring af status quo har været formende for vores moderne folkestyre, så får man et stort forklaringsproblem på, hvorfor vi nu lever i en tid, hvor den slags kategorisk er uberettiget. Har vi bare nået enden på historien? Har vi nået den logiske konklusion på det liberale demokrati?