this post was submitted on 08 Nov 2023
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Es war nicht mein Punkt, dass im Kapitalismus nicht nach unten getreten würde.
Sondern dass in bisher jeder Gesellschaft, ob kapitalistisch oder sonst wie, nach unten getreten wurde.
Allenfalls definiert sich das Unten nur anders.
Ne, es gibt Gesellschaften da gibt es das nicht und man nimmt auch an, dass es das nicht in Urgesellschaften gab. Das sind zwar Ableitungen, aber die ergeben durchaus Sinn. Du implizierst, dass das vll. ein natürliches Verhalten ist, aber da widerspreche ich. Wir sind Menschen. Wir haben mit Natur nur noch sehr wenig zu tun. Schau nochmal mein Beispiel des Patriarchats an, ich habe das ergänzt.
Wirklich neugierig: welche sind das?
Puh. Wenn ich aus dem Fenster (oder in den Spiegel) schaue, sehe ich noch jede Menge instinktives Verhalten, obwohl man es rational eigentlich besser wissen sollte. Ob jetzt große Gräuel wie Krieg oder Verbrechen oder kleine wie Familienstreit ab Abendbrottisch, das Primitive greift regelmäßig auf uns durch, wie zivilisiert wir auch tun.
Hauptsächlich Stammesgesellschaften. Engels hat darüber schon geschrieben. Es müsste aber auch neuere Untersuchungen geben. Es ist natürlich seine Lebenswelt zu bewahren, richtig? Das machen fast alle Tiere. Was macht der Mensch? Er zerstört systematisch seine Umwelt. Alleine das sollte doch darauf hinweisen, dass wir uns entfremdet haben.
Haben die keinen Krieg gegen Schwächere geführt?
Nur unter bestimmten Vorraussetzungen. Kurz zusammengefasst: Nur, wenn das eigene überleben davon abhing. - Aber wie gesagt: Das sind Ableitungen. Es ist unmöglich in die Vergangenheit zu reisen und das nachzuweisen. Bei Stämmen hat es den Vorteil, dass diese relativ klein sind und sich dadurch eine Unterscheidung von Familien schwer ergibt. Es wird im Prinzip auch erst spannend, wenn wir von größeren Gesellschaften reden und da wird es in der Untersuchung schon schwieriger. Ich empfehle da aber tatsächlich lieber die Lektüre, statt sich meine Darstellungen anzuhören.
Oh ja, ich erinnere mich. Das Fass bleibt zu.
Genau entlang dieser Linie würde ich argumentieren. In einer sehr kleinteiligen Gesellschaft kann sich ein Oben und ein Unten nicht so gut herausbilden. Sobald aber die Größe so ist, dass die Schwelle der Anonymität überschritten ist, ist es meiner Meinung nach nahezu unmöglich, die Bildung einer Hierarchie entlang irgendeines Merkmales zu unterbinden. Zumindest wüsste ich geschichtlich kein Beispiel.
Die Frage ist doch wie sich Hierarchien herausbilden.
Du nennst jetzt die Anonymität, aber das erarchte ich als Quatsch. Bei uns ist die Mehrheit der Menschen relativ arm. Der Reichtum verteilt sich auf ganz wenige Menschen und die kennt nunmal jeder - gerade wenn es um Firmen- oder Landbesitzer geht. Gerade im örtlichen Kontext wissen die meisten Leute was abgeht, auch wenn Schweinereien passieren. Dagegen könnte man sich tatsächlich wehren.
Bei uns bilden sich diese Hierarchien durch Besitz heraus. Es gibt nur wenige Ausnahmen, wo Besitz nicht maßgeblich ist.
Und im Prinzip spricht auch nichts gegen Hierarchien, interessant ist wie diese aufgebaut sind und funktionieren. Ich habe z.B. auch nichts gegen eine Führungsperson, aber diese Führungsperson muss kontrolliert werden und es muss Sanktionsmöglichkeiten geben. Das haben wir aber nur sehr begrenzt bei uns und das ist das eigentliche Problem.
Diese angesprochene Anonymität hat auch nichts mit Armut oder Reichtum zu tun.
Während ich mir tatsächlich vorstellen kann, dass in einer kleinen, übersichtlichen Stammesgesellschaft das Ausbilden von "Oben" und "Unten" unterbleibt (aber dafür trotzdem auf der Ebene zwischen den Stämmen existiert), sind die Gesellschaften danach, ob nun in der Antike, im Mittelalter oder eben heute, viel unübersichtlicher, eben anonymer.
In solchen Gesellschaften kommt es meiner Meinung nach immer zu einem Ausbilden von einem "Oben" und einem "Unten". Nur was die Elite definiert, ist jeweils unterschiedlich. Heute ist es materieller Besitz, es kann in anderen Gesellschaften aber auch Parteizugehörigkeit sein oder ganz stumpf körperliche Kraft. In allen diesen Gesellschaften, um den Bogen ganz zum Anfang zu spannen, geht der Starke jedoch auf den Schwachen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Anonymität was mit Armut oder Reichtum zu tun hätte. Das haben wir doch schon geklärt gehabt - die hat mit dem Wachstum der zusammengehörenden Gruppierungen zu tun. Falls man das so ausdrücken kann.
Um dieses Phänomen zu erklären lohnt es sich die antiken Philosophen mal auszukramen. Da ist das Stichwort körperliche Kraft schon ganz gut gewählt. Aber Kraft kann z.B. auch durch Kreativität geschlagen werden. Aber das führt zu weit.
Ich weiß nicht inwiefern eine Parteizugehörigkeit jemals ein von oben nach unten definiert oder eine Hierarchie vorgegeben hätte. Es hat einem höchstens Dinge erleichtert - das hat aber wenig mit Hierarchie zu tun. Die Hierarchie wurde durch andere Dinge bewerkstelligt - darunter u.a. Waffengewalt. Also will sagen: Die Parteizugehörigkeit ist untergeordnet.
Wer sagt denn in einem Einparteiensystem denen mit den Waffen, was zu tun ist? Letztlich die Obersten der Partei.
Nein, das ist wesentlich komplizierter. Außerdem musst du dich bei einem solchen Szenario auch fragen wie diese eine Partei die Macht übernehmen konnte. Das klappt nicht einfach nur durch die Parteimitglieder. Wir weichen hier aber auch ab.
Ich denke, wenn wir es uns einerseits leicht genug machen zu sagen, dass in unserem System nur Besitz über Macht entscheidet, dann lässt sich auf die gleiche Art obige Aussage zu Einparteiensystemen treffen.
Aber ja, ist müßig. Denn hie wie da wird seit mindestens der Antike der Starke auf den Schwachen gehen.
Nein, weil der Besitz nicht der Partei gehört, sondern dem Staat und selbst in einem Einparteiensystem ist der Staat nicht mit der Partei gleichzusetzen. Wenn du jetzt sagst, dass dieses Einparteiensystem die Kontrolle über den Staat hat und durch diese Kontrolle auch über das Militär verfügt - so stimme ich mit dir überein. In dem Fall wäre der Machtfaktor wiederum Gewalt.
Ich gehe jetzt nochmal ins Detail, um das auf den Punkt zu bringen.
Letztendlich legitimiert sich der Staat durch eine Mischung von Gewalt und Duldung. Und das ist überall so. Wenn die Duldung nicht ausreicht, so muss Gewalt genutzt werden. Reicht die Gewalt nicht aus, so bricht der Staat zusammen. Darauf begründet sich auch jegliche Macht. Ich bin mir grad unsicher, aber ich glaube das hat Hobbes schon im Leviathan so dargelegt.
Im Falle des Kapitalismus ist es so, dass die Kapitalisten die Republik dulden, weil sie zu ihrem Gunsten handelt. Sie schützt den Besitz und sorgt dafür, dass die Unterdrückungsverhältnisse ausbalanciert bleiben, womit wiederum auch die Bevölkerung ruhig gehalten wird, obwohl das zum Nachteil dieser ist. Bricht ein Staat zusammen, so kämpfen die verschiedenen Gruppierungen um die Vormachtstellung, wobei die Kapitalisten durch ihren Besitz einen Vorteil haben. Sie können z.B. Leute bestechen und bezahlen.
Wenn hingegen ein sozialistisches System zusammenbricht sind die Verhältnisse wesentlich komplizierter, weil die Besitzverhältnisse erst geklärt werden müssen. Im Prinzip kämpfen die verschiedenen Gruppierungen aber ebenso um die Vormachtstellung. Da ist es aber tatsächlich dann so, dass die Verwalter oder Besitzer (Ja, im Sozialismus kann es noch Besitzer geben) der Produktionsverhältnisse einen Vorteil haben. Diese sind aber nicht mit Parteimitgliedern gleichzusetzen.
Das wird durch die jeweiligen Staatsumstürze der Geschichte verdeutlicht. Für beide Szenarien finden sich Beispiele.
So würde ich das in meinen Worten erklären. Ich schließe dabei Logikfehler nicht aus.
Da hast du mich falsch verstanden. In einem Einparteiensystem ist die Frage des Besitzes für die Positionierung "Oben oder Unten" nicht relevant. Sondern eben Dinge wie Parteizugehörigkeit. Wer zum innersten Kader gehört, ist stark und privilegiert, also "oben", wer in Opposition steht ist "unten", selbst wenn er reich wäre.
Natürlich sorgen auch in Einparteiensystemen die jeweiligen Eliten dafür, dass es ihnen auch materiell sehr gut geht, aber das ist ja wieder ein anderes Thema.
Ja, ok. Gehe ich mit. Wobei wir hier darüber reden wie frühere Einparteiensysteme war. Die theoretischen Konzepte waren anders und ich denke auch, dass die theoretischen Konzepte funktionieren können, wenn sie konsequent umgesetzt werden.
Es ist ja auch irgendwie egal, ob es das schon einmal gab, oder nicht. Wir könnten uns ja mal emanzipieren und es versuchen. Ob das jetzt „natürlich“ ist, oder nicht. Ausserdem darf man halt auch nicht vergessen wessen das kapitalistische System ist. Klar haben sich Besitzverhältnisse gegenüber der Zeit davor verschoben, aber der Kapitalismus ist halt einfach das System der Besitzenden, die es zu ihren Zwecken verwenden. Gibt wahrscheinlich kein besseres System zur Mehrung von Besitz.
Wie willst du das denn versuchen, wenn es zum Kapitalismus gehört? Dann müsstest du den Kapitalismus überwinden.
Genau, sehe ich auch so. Was ich meine, zur vorherigen Diskussion, der Kapitalismus ist nicht gekommen und dann hat sich diese Hierarchie gebildet. Ich denke er ist nur ein neueres Instrument der Besitzenden.
Der Kapitalismus ist kein Instrument. Es ist eine gesellschaftliche Entwicklungsstufe. Es gibt hingegen genug Instrumente im Kapitalismus, wozu auch der Rassismus gehört. Bestimmte Instrumente lassen sich abschaffen und der Kapitalismus wird trotzdem noch funktionieren. Die hierarchische Ordnung und die Unterdrückung von Menschen zwecks Ausbeutung ist hingegen notwendig. Ob jetzt Ausländer, Arme oder Frauen ausgebeutet werden ist relativ egal. Hauptsache es gibt eine Ausbeutung. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
Ja, eigentlich d‘accord, nur bin ich mir nicht ganz sicher mit der Entwicklungsstufe. Ich weiss vom historischen Materialismus, bin dem auch nicht abgeneigt. Aber es erweckt irgendwie den Anschein, als wäre das von allen abgemacht und ausgesucht. Was einem ja auch immer wieder gerne vorgegaukelt wird. Oder eben gar „natürlich“ oder unvermeidlich. Das glaube ich nicht. Die Konditionen waren damals einfach zufällig genau passend für diese neue Form der Ausbeutung.
Ne, ist nicht abgemacht oder ausgesucht - höchstens geduldet. Hat sich halt so ergeben. Natürlich oder unvermeidlich ist schwierig. Es wäre vll. auch ohne Kapitalismus gegangen, aber die verschiedenen Wegmarken haben letztendlich dazu geführt. Das ist aber dann auch alternative Geschichtsschreibung, das ist unseriös, weil Spekulation. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben. Die Anwendung des Wortes natürlich ist beim Menschen halt auch totaler Quatsch, das muss man auch so immer wieder betonen. Wir haben uns so sehr von der Natur entfremdet, dass das Wort bei uns überhaupt keine Anwendung mehr finden darf.