this post was submitted on 01 Mar 2025
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Glaube auch Waffenlieferungen von vorn herein ausschließen ist eine, naja nennen wir es mal "mutige" Forderung.
Ich glaube schon auch dass die anderen Parteien zu sehr schwarz weiß zwischen "Waffenlieferungen oder aufgeben" polarisieren,. Ob man Waffenlieferungen braucht weiß man halt erst nach den Verhandlungen. Verhandlungen IMMER anzubieten sollte doch trotzdem logisch sein.
Ein Krieg endet entweder durch Verhandlungen oder durch vollständige Vernichtung des Gegners. Russland wird man wohl kaum vernichten also geht es nur darum wie lange dort Menschen und Ressourcen vernichtet werden bevor beide Seiten durch Verhandlungen Frieden schließen oder die Ukraine vernichtet ist.
Wenn man weiter Krieg führt braucht man ein klares Kriegsziel und sollte jeden diplomatischen und wirtschaftlichen Weg nutzen bevor man weiter Menschen in den Tod schickt. Das passiert gerade nicht und das ist ein Problem! Wenn ping, der Gesprächsbereitschaft signalisiert hat, Merz/scholz und macron zu Verhandlungen einladen kann Putin nicht nein sagen.
Vlt. Kommt man da auch zu keiner Lösung und braucht weiter Waffenlieferungen, aber man sollte zumindest effort da rein stecken, weil es das einzige ist, was zu ner langfristigen Lösung führen kann.
Natürlich kann Putin "nein" sagen. Putin will Osteuropa kolonisieren und Putin will Bestimmer im eurasischen Handelsraum "von Wladiwostok bis Lissabon" sein. Beides wird nur dann was, wenn er in der Ukraine klar siegt.
Putins militärische und wirtschaftliche Macht ist begrenzt, dafür hat er aber scheinbar das Mittel der politischen Beeinflussung von depaten Rechtsaußenparteien in Europa und den USA sowie deren Gefolgschaft. Und so wird das mit der absurden Ambition eben doch was.
Kann schon sein, dass militärische Mittel nicht das einzige sind, sondern es viel wichtiger wäre EU- und NATO-Staaten innenpolitisch zu stärken und außenpolitisch zu einen. Aber "mit Putin reden" bleibt [wenig sinnvoll], solange der auch nur ansatzweise die Oberhand im Konflikt hat. Oder..?
Naja also selbst als der amerikanische Außenminister Verhandlungen empfohlen hat als es im Krieg besser aussah haben Europa und die Ukraine das abgeblockt, jetzt sieht es schlechter aus also hat man grade nicht so gute Verhandlungspositionen. Aber mein Problem ist, dass der Diskurs was Positionen, was Verhandlungsbedingungen etc. Was sicherheritsgarantien sind die man sich geben kann, einfach nicht geführt wird.
Gesprächsangebote werden nicht gemacht, Friedensinitiativen von bspw. Afrikanischen Ländern ausgeschlagen, es gibt wenig (öffentlich sichtbare) diplomatische Bemühungen.
Es geht nur darum "gewaltapirale weiter drehen oder die Ukraine alleine lassen "
Das ist ein falsches Dilemma. Man kann ja über Waffenlieferungen reden, aber nochmal: man braucht ein Kriegsziel und eine klare Strategie wie man da hin kommt. Und wenn wir nicht vor haben Russland militärisch vernichtend zu schlagen, dann sollten doch unsere besten verhandler und strategen 24/7 daran arbeiten zu ner Lösung zu kommen. Vlt ist ja das Ergebniss: Derzeit müssen wir auch weiter waffen liefern und wir kommen mit Putin nicht näher zu ner Einigung" aber die Leute die so abfällig "du willst mit Putin reden und ihn lieb bitten oder was" sagen können mir selten erklären, wie sie denn ein Kriegsende sehen. Was muss denn militärisch erreicht werden, damit Putin sagt er gibt auf, wie sieht ein Krieg für Europa auf und wie lange dauert der, dass man Russland militärisch besiegt und ohne Verhandlungen die Friedensbedingungen diktieren kann.
Deutschland braucht doch eine Position in diesem Krieg wenn wir da so stark mitmischen.
Und dass du glaubst Russland ist nicht auf China angewiesen und könnte Verhandlungen unter chinesischer Führung konsequenzlos abschlagen finde ich interessant wie kommst du darauf?
Kannst du mir zeigen, wo ich irgendwas derartiges geschrieben habe?
Das klang für mich so, als würdest du glauben dass Putin zu verhabdlungseinladungen in China mehr oder minder konsequrnzlos nein sagen kann.
Schade dass du nur auf diesen einen letzten Absatz eingehst, aber ich Werte das mal als schweigende Zustimmung zum rest i guess.
Was glaubst du wer bisher daran arbeitet? Keiner? Nicht die besten? Was machen "die besten" anders?
Was bist du bereit zu opfern? Was das ukrainische Volk?
Wir machen uns wieder abhängig von und erpressbar durch Russland? Das würde Russland bestimmt gefallen und könnte ein Punkt sein. Die Übernahme des kompletten Staatsgebietes der Ukraine? Ich denke so könnten wir Russland zu Verhandlungen bekommen.
Immer nur abstrakt davon sprechen und ein romantisches Bild von "anderen"/"richtigen" Verhandlungen zu zeichnen ist an der Realität vorbei. Russland möchte viel, und ist sich auch nicht zu schade zu lügen, betrügen, und viel zu opfern für seine Ziele. Russland ist kein Verhandlungspartner guten Willens.
Wenn man da naiv rein geht spielt man nur Russland in die Hände. Russland kann in Kriegspausen aus dem Hinterland die Armee verstärken und danach weiter machen. Russland kann Kriegspausen nutzen um die Bevölkerung weiter zu terrorisieren oder wichtige Ziele auszuschalten. Dass man dabei Abmachungen oder Moral ignoriert und verletzt ist Russland egal. Russland hat wenig Interesse überhaupt ehrliche Kompromisse einzugehen.
Völliger Strohmann und am Thema vorbei 6 setzen!
Inwiefern?
Nach allem was man von Regierungsvertretern, der Bundespressekonferenz und beteiligten Ministerien hört nah an keiner. Wie gesagt gesprächsangebote werden nicht gemacht, Friedensinitiativen afrikanischer Länder ausgeschlagen, kriegsrethorik genutzt die andere Menschen dämonisiert.
Mag sein, dass da unter Ausschluss der Öffentlichkeit gaaanz viel Aufwand für friedliche Lösungen betrieben wird, aber für uns Bürger deutet alles darauf hin das Deutschland hier die Rolle des 3. größten Waffebexporteurs gut ausfüllt und die Gewalt spirale fröhlich weiter dreht. Hab ich aber auch meinen obigen Posts schon geschrieben, deine suggestivfragen klangen so, als hättest du das nicht gelesen oder würdest absichtlich Leuten Dinge unterstellen um Leute aus der Fassung zu bringen - Strohmänner eben.
Wieder sehr polarisierende suggestivfrage die so tut als hätte ich das gesagt (strohmanm)
Ist natürlich nicht wirklich wichtig, wa sich bereit bin zu opfern, ist wichtig was die betroffenen Menschen bereit sind zu opfern.
Da werden seit 4 Jahren von beiden seiten Menschen in den Tod geschickt. Was es wert ist, dass das endlich aufhört müssen die betroffenen entscheiden Letztendlich muss ein Abkommen gefunden werden, bei dem sich beide staatsvölker sicher fühlen. Was ich als deutscher dazu denke ist eher semi wichtig, wichtig ist, dass ich vermittle und deeskaliere, damit dieses sinnlose sterben möglichst bald aufhören kann. Daran arbeitet Deutschland aber in kleinster weise sondern tut so als wäre Waffen an die Ukrainer liefern und die einen Krieg führen lassen der im eigenen geopolitischen Interesse ist die einzige oder gar beste Lösung.
Keinplan wo das herkommt oder auf welchen teil meines Kommentars sich das bezieht, habe nie behauptet dass alles Staatsgebiet abgegeben werden soll noch das wir uns abhängig machen sollen - am Thema vorbei
Spielt es eine Rolle ob Russland der liebe Nachbarjunge oder das größte Arschloch ist? Leute die Verhandlungen als naiv oder romantisch bezeichnen können nie sagen, wie sie denn zu Frieden kommen wollen. Russland so vernichtend schlagen, dass sie nicht mehr kämpfen können und man nicht verhandeln braucht? Diesen Krieg einfach für immer führen und bis zum sank nimmerleinstag Leute in den Tod schicken weil es ja für den guten zweck ist das böse Russland zu bekämpfen?
Egal was man von Russland hält, NATÜRLICH muss man verhandeln, schau dir die historie doch mal an, wie kriege da zu geendet haben.
Mag ja alles sein, aber rede bloß nicht mit den Russen und frag ob das tatsächlich so ist, könnte ja was bei razskommen was unser narativ vom schönen Krieg gegen das absolut böse kaputt macht.
Genau das gleiche kann Russland grade über Europa behaupten (aus sicht der russischen propaganda: wollen gar nicht verhandeln, geht es nur um geopolitische Interessen EU und NATO bis direkt zur russischen Grenze auszuweiten, Hauptsache Waffen liefern um jeden ehemals Ostblockstaat unter westliche Kontrolle zu bringen) Noch sind halt beide seiten kriegstüchtig, da kann man ja noch ein paar Jahre Menschen in den Tod schicken, bevor das eigen Volk dem überdrüssig wird und man sich zu Verhandlungen trifft. Na super.
Ich bezog mich nicht nur auf deine Aussagen, oder wollte dir die in den Mund legen. Ich habe geschlussfolgert was das heißt deiner Argumentation zu folgen.
Ich fragte danach was du persönlich bereit bist zu opfern, weil die Frage von der Ukraine ja faktisch beantwortet ist. Die bisherigen Angebote waren für die Ukrainer nicht akzeptabel. Genauso in vereinzelten Situationen und insgesamt auch von anderen. Dann zu behaupten "man muss halt verhandeln" stellt diese Entscheidungen und Bewertungen ja in Frage. Und das hätte mich dann interessiert wie du das anders bewertest.
Russland wollte doch die meiste Zeit überhaupt nicht verhandeln. Hat es auch auf Nachfragen abgelehnt. Und wenn die abblocken kannst du halt wenig tun. In den anderen Situationen waren es schwierige Vorbedingungen.
Ich denke nicht das irgendwer das Narrativ bevorzugt.
wie Carlo Fleischwolf Masala so treffend am Mittwoch bei Maischberger zusammenfasste: Europa bräuchte einen Plan B, den es nicht gibt, also nicht erarbeitet hat. was macht der zyniker eigentlich beruflich?
ich glaube du verwechselst da etwas, das war jemand mit sachkompetenz, der generalstabschef Mark Miley.
Putin kann vieles wollen, aber ohne wirtschaftliche Unterstützung der BRICS Staaten geht der russischen Wirtschaft einfach schnell der Saft aus. Die läuft jetzt schon nur noch mit viel heißem Dampf durch Umstellung aus Kriegswirtschaft.
Die Frage ist eigentlich nur was für Kröten ist die EU bereit zu schlucken um China zu überzeugen das sie auf das falsche Pferd gesetzt haben, und Trump macht das nun einfacher da eines der Hauptprobleme Chinas, das enge transatlantische Bündnis, sich wohl grade selbst zerlegt hat.
Was für Kröten schlägst du vor? Ich mach mal Vorschläge:
Noch mehr Produkte aus China kaufen? Ein bisschen europäische Infrastruktur an China abgeben? Ukrainische Bodenschätze in chinesische Hand geben? Chinesische Polizei endlich in der ganzen EU offiziell lizenzieren? "Ein Land, zwei Systeme" in die EU holen und tippt auf Karte Sizilien zur autokratischen Sonderwirtschaftszone erklären?
Ich finde das alles nur bedingt akzeptabel. Und ich glaube, nichts davon ginge China weit genug.
Ja da gibt es eine Reihe schlechter Optionen, aber unsere Karten sind allgemein schlecht und durch mangelnde europäische Einigkeit und jahrelangem Aussitzen nicht besser geworden.
Krieg kann theoretisch auch mit wenigen Attentaten oder extremer Abschreckung beendet werden.
das würde im konkreten fall aber mit hoher gefahr für einen bürgerkrieg in der Ukraine oder Russland einhergehen. das steht so vielleicht auch in den analysen der CIA, sonst hätten es sich ja Biden oder Trump leicht machen können.