Après on peut conchier le FN et leur inévitable récupération de l'affaire, tout en se disant que c'est pas normal que ce mec ait eu l'occasion de commettre ce crime, et qu'il y a des choses à améliorer sur notre gestion de l'immigration, non ?
this post was submitted on 27 Sep 2024
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France
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Communauté de secours:
founded 1 year ago
MODERATORS
J'ai vu un commentaire qui remettait en perspective avec la question des Français radicalisés en Syrie.
C'est peut-être une aberration mais la Syrie n'a aucun moyen de forcer la France à récupérer ses ressortissants. C'est encore plus compliqué quand il y a un double refus du pays et de la personne en question.
Sauf que dans ce cas, la Syrie et la France sont d'accord pour laisser les terroristes subir leurs punitions là bas.
La Syrie, non. Les forces Kurdes qui gardent les camps de Roj et al-Hol ou sont incarcérés la plupart des familles de jihadistes demandent régulièrement à la France de reprendre leurs ressortissants, disant en gros "On n'a pas de ressources pour gérer les terroristes et on se fait fracasser la gueule par la Turquie de l'autre côté, on aurait besoin de gens pour se protéger de l'agression turque plutôt que de gérer des étrangers".
La France, initialement, allait reprendre ses jihadistes. Et puis en 2019 un sondage est sorti montrant que les français s'y opposaient, alors le gouvernement a refusé de prendre une mesure politiquement risquée et fait la sourde oreille aux demandes des Kurdes depuis.
--
la France n'est pas un migrant illégal. Elle ne peut pas juste "se débrouiller". Si on a un national étranger qui ne dispose pas d'un passeport, il faut un laisser passer du pays d'accueil, ce n'est pas discutable, il s'agit d'une règle de droit international public. La communauté internationale ne va pas revenir dessus.
Ah le problème est clairement pas simple, et c'est une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je n'ai aucune confiance envers les Zemmour et autres Bardella et leurs yakafokon de comptoir.
Mais bon quand j'entend ma pote travailleuse sociale, avec ses immigrés qui se foutent ouvertement de sa gueule et qui ne voient en la France qu'une vache à lait, ou l'autre président africain qui dit à Mélenchon de fermer sa gueule et que bien sûr les familles polygames vont continuer à venir s'installer en France... J'ai beau être un gaucho épris de solidarité, j'aime pas non plus qu'on me prenne pour un jambon. Et ce réflexe pavloviens de certaines féministes ou gauchistes de manière générale, ça m'agace un peu.
Un crime n'est jamais normal.
Quand tu vois les dispositifs nationaux d'accueil et les financements de ces derniers, les moyens mis dans la psychiatrie en France et plus précisément ce qui permet de gérer les situations post-traumatiques des gens, quand tu vois l'état aussi des maisons pénitentiaires en France (cf. Rapport défenseur des droits), tu piges que l'immigration ce n'est pas le facteur problématiques, mais un maillon d'une chaîne que les politiques esquivant sciemment gouvernement après gouvernement.
Par contre, que tu te dises gaucho épris de solidarités et que tu parles de ta pote TS et de ses immigrés, ça me paraît étrange. Quand tu t'occupes de gamins qui ont été violés sur le trajet migratoire, qui doivent tous reconstruire pour avoir un minimum d'humanité, c'est pas sur les ressorts que tu précises où tu focus sur l'injustice (trop bien d'être migrant et de vivre dans un hôtel relais), et encore là c'est light.
Oui un maillon comme tu dis, qu'une bonne partie de la gauche veut à tout prix ignorer.
C'était pour tenter d'être concis et limiter les phrases de 10 lignes, évidemment que je parle de certains immigrés, et je suppose et j'espère une minorité. Oui y'a des drames et injustices, à l'étranger comme en France, ça me semble largement mis en avant sur cette communauté.
trop bien d'être migrant et de vivre dans un hôtel relais avec des rats et du deal wouaw
Voilà c'est exactement ça que je veux dire : je te parle du mec qui est en France pour pomper un max d'allocations et vivre dans un grand appart largement subventionné par nos impôts (je n'invente rien, il le dit ou plutôt l'aboie à la nana qui est mal payée à l'aider à obtenir ces allocs), et ta réaction c'est "mais y'a des enfants violés et des migrants qui dorment avec des rats !".
Alors j'vais dire un truc de facho mais ptet qu'on peut s'occuper des enfants violés et en même temps (attention là je sens que ça va être polémique) pas filer des milliers d'euros à des mecs qui s'installent en France, refusent de s'intégrer et de travailler, et gueulent quand les allocs arrivent pas assez vite.
Ces gens là existent, et arrêter de les arroser permettrait d'une part de rediriger l'argent vers ceux qui en ont réellement besoin, et d'autre part de couper l'herbe sous les pieds de l'ED.
La gauche n'a jamais ignoré ce maillon, elle le voit justement comme intriqué dans une chaîne de causalité là où l'extrême droite (et la droite malheureusement aujourd'hui) la considère comme quelque chose d'indépendant et serait une solution magique.
C'est d'ailleurs l'une des modalités du discours d'extrême droite de faire croire que ce n'est pas une préoccupation de la gauche, la Real politik italienne de Meloni montre d'ailleurs a quel point ce discours est vain (à part des mesures symboliques elle fait pareil que ses prédécesseurs).
L'image de l'immigré profiteur, ça peut exister mais au regard de es conditions générales de la population migrante, c'est très rare et ça sert surtout d'épouvantails pour masquer la réalité du problème (appauvrissement généralisé de la population et absence de vision à terme). Je tinvite à regarder les rapports IGAS sur le sujet tu verras une réalité qui colle difficilement à tes propos, par exemple ici : https://www.vie-publique.fr/files/rapport/pdf/134000601.pdf
J'ajoute aussi que la mise en avant de faits divers constitue un moyen idéologique pour l'extrême droite de visibiliser leur préoccupation raciste plutôt que de vouloir régler un problème.
Ils s'en foutent de Philippine, eux ils voient juste la confirmation d'un fantasme raciste et un moyen de formuler dans l'espèce public leur vision ethnique des problèmes.
C'est une pure instrumentalisation.
Tous les immigrés sont pas demandeur d'asile, ceux dont je parle ne le sont pas. Bien sûr qu'on a des progrès à faire là dessus, je vote systématiquement pour. Tout ce que je dis c'est que c'est pas une raison de continuer à aider ceux qui ne le méritent pas.
Mais personne n'est pour aider les personnes qui n'ont pas besoin d'aides, ça c'est un fantasme qui relève d'un fétichisme issu d'une vision du monde ne relevant que de l'extrême droite au sujet de la question raciale.
Ben je vois pas pourquoi mon commentaire original fait polémique du coup, ni pourquoi on me répond "c'est la France qui est raciste !".
Parce que dire qu'il ne faut pas aider les gens qui n'ont pas besoin d'aides ça s'appelle un truisme. Rajouter parce que c'est des migrants, c'est un truisme une connotation d'extrême droite.
Les migrants en question sont des personnes vulnérables. Faire d'un fait divers une réflexion généraliste, c'est la base d'une remarque potentiellement raciste, d'où la polémique je pense.
Je vois pas où j'en ai fait "une réflexion généraliste", mais OK je suis raciste, le débat est clos.
Tu prends un fait divers pour en faire un thème de société, tu fais du moi je connais machin qui dit que bon.. c'est toute la rhétorique liée à des raccourcis qui conduisent à avoir une pensée biaisée souhaitée par l'extrême-droite.
Par contre, clos le débat si tu veux mais je n'ai pas dit que tu étais raciste. J'ai pointé les endroits où tes propos correspondent à des raccourcis et pouvaient être interprétées comme obéissant à des représentations racistes. Ça fait pas de toi pour autant un raciste.
Je dis souvent des trucs cons, ça fait pas de moi un con. Un peu de nuance ça fait pas de mal, ne sombre pas dans la projection d'une image caricaturale si les propos de ton interlocuteur te déplaisent.
Je viens de suivre la chaîne de commentaires, merci pour tes interventions intéressantes
Merci!
Quelqu'un d'autre dans ce post a décrété que j'étais raciste. Et dire "oulala si tu commences à dire ça, ça va finir en racisme parce que les racistes le disent aussi" ça n'incite pas au débat pour moi. C'est un des gros problèmes de la gauche pour moi, laisser le champ libre à l'ED sur ce terrain par excès de bien-pensance et de pureté idéologique.
Pour clarifier oui il y a bcp de choses à améliorer en France sur la gestion de l'immigration en France, et oui c'est pas normal de pas y mettre plus de moyens, surtout quand les écarts de richesse se creusent toujours plus. Mais c'est pas une raison pour se voiler la face sur les abus de notre générosité. Tu parles de nuance mais j'en ai pas vu des masses dans les réponses stéréotypées qui m'ont été faites.
Tu as plusieurs interlocuteurs et donc plusieurs conversations qui ne sont forcément poreuses entre elles.
La question migratoire en France n'est pas une question de contribuable, de calcul coût rentabilité. C'est un fait social avec différentes implications qui ne sont pas mesurables entre elles. Quid d'un intérêt démographique, de la répercussion sur l'emploi non spécialisé.
Dire notre générosité c'est aussi dire qu'on est généreux. Par rapport à qui quand tu bases ton économie sur du travail pas cher ? Le développement de la France avec l'époque du charbon et du textile avec des migrants polonais et italiens ? De l'emploi de service avec des personnes venant d'Afrique et du Maghreb ? Notre générosité, nos moyens sont fondés et bâtis aussi via la question migratoire. Le fameux nous dépend aussi de cette question, c'est pour ça qu'aveugle à cette dimension, tu opères une différenciation qui peut paraître d'extrême droite.
Par ailleurs, c'est sur cette segmentation de la société que travaillent les éditorialistes et politiques cherchant à la mise en oeuvre d'un antagonisme social sur ce sujet.
C'est vrai, les réactions m'ont échaudé de manière générale et j'ai été un peu trop catégorique dans mes réponses, que tes commentaires plus informés et constructifs ne méritaient sans doute pas.
Mais je persiste à penser qu'en France il y a une vraie générosité envers les immigrés, pas forcément suffisante et clairement pas universelle, mais on voit régulièrement des élans de solidarité qui se créent autour de ceux qui le méritent, et les résultats des législatives montrent qu'une bonne partie de la population n'a pas renoncé à ces principes.
Nous pour moi ce ne sont pas les "français de souche", ce sont les gens qui vivent en France parce que c'est un pays qu'ils apprécient et auquel ils veulent contribuer. Je me sens vachement plus proche et en phase avec mes collègues maghrébins qu'avec Bernard Arnault, ou mon pote de collège qui vit maintenant en Pologne parce que "la France d'aujourd'hui c'est que des noirs et des pédés". Et des anecdotes de profiteurs j'en ai aussi sur des bons français bien de chez nous, bien plus sordides d'ailleurs. Il faut bien entendu aussi lutter contre ça.
Et oui clairement l'"antagonisme social" créé par les médias (pas forcément de droite d'ailleurs) n'est pas le bon.
Enfin bref, oui le sujet est complexe, ses ramifications sont nombreuses, et le "débat" que nous ressassent la quasi-totalité des médias et des politiques, où tout le monde joue son rôle sans se poser de question, nest clairement pas à la hauteur.
No problem. Ce sujet tend les esprits et c'est très dur de maintenir un principe de réciprocité sur internet. C'est encore plus dur de partir d'un fait divers pour monter en sujet de société, mais on pourra en reparler sur d'autres sujets plus posés.
Il a dire "mérite" il n'a pas dit "besoin". Les deux notions sont différente.
Je suis TS bénévole à destination des personnes en grande détresse, y compris des migrants mais pas que, et la notion de mérite est clairement établi et indépendante du besoin. On aide, on nourrit, on héberge et on éduque, mais ça vient avec des contraintes, des règles à respecter. Si elles ne le sont pas c'est relativement fréquent qu'on soit obligé de refuser ou de faire partir des gens.
Il y a des gens dans le besoin, qui n'ont pas eu le comportement nécessaire pour "mériter" l'aide et donc oui, il y a du triage.
J'ai déjà refusé une visite médicale a une personne malade parce qu'il avait aggressé une de nos infirmières. D'autre parce qu'ils se battaient dans la file d'attente. J'ai viré des gens du centre d'hébergement, refusé une distribution de nourriture, l'accès au douche et j'en passe.
Oui, il avait besoin de voir un médecin, d'avoir un toit, de manger, se laver et non au regard de leur comportement ce n'était pas possible. On est souvent obligé d'en dégager un pour protéger les 99 autres. Ça c'est la réalité du terrain dans le social.
J'espere que ça clarifie la distinction entre mérite et besoin.
Si t'es TS bénévole tu sais qu'on parle souvent d'inconditionnalité de l'accueil comme condition minimale pour exercer. La condition de mérite est éminemment morale et n'a pas sa place dans les structures. C'est limite à la charge de l'Etat que de déterminer au sens d'un intérêt général en lien avec un contrat républicain le fait de devoir mériter quelque chose ou pas.
Tu parles de réalité de terrain mais tu mélanges pour moi des trucs fondamentaux, la mise en danger des collègues, l'absence de continuité de l'aide etc provoqués par des comportements incompatibles avec les lieux ce n'est pas une question de mérite mais de respect, ce n'est pas pareil.
Un lieu a une charte de fonctionnement qui ne vise pas à récompenser une personne méritante, mais simplement a fonctionner.
Sinon on part effectivement sur des considérations du bon pauvre et du mauvais pauvre, du bon migrant et du mauvais migrant et autre prescription manichéenne et morale qui n'ont plus leur place depuis la fin de la Charité ou encore dans la bouche du RN.
Bel pirouette pour éviter le sujet. Enfin bon je sais pas pourquoi je m'attendais à autre chose.
C'est limite à la charge de l'Etat que de déterminer au sens d'un intérêt général en lien avec un contrat républicain le fait de devoir mériter quelque chose ou pas.
Honnêtement, c'est beau cette tentative de noyer la discussion en replaçant le sujet sous la responsabilité d'une entité abstraite. Houla, non, surtout n'en parlons pas, c'est un sujet pour l'Etat. Ça serait drôle si ça n'était pas aussi minable comme technique réthorique.
ou encore dans la bouche du RN.
Oui c'est ça on est tous RN... Ou comment terminer une discussion. "Si t'es pas d'accord avec moi tu es du RN." 👏👏👏
Ok, ton hostilité illustre bien mon propos sur le côté manichéen. Pour le reste maintenant on sait clairement l'objectif de ta participation ici, merci pour l'honnêteté. Pour les jugements et qualitatifs je passe : "pirouette, artifice, minable"...
Tu peux retourner dans les coms du Figaro.
Assez étonné aussi par l'agressivité et le mépris des termes employés, surtout pour un compte qui a 11 jours
Le mépris vient du sous entendu de sa dernière phrase. Je ne vais pas me faire chier a discuter avec qqn dont la technique principale et de sous entendre que toute personne avec qui elle n'est pas d'accord est raciste.
Après je ne vois pas bien le rapport avec l'age du compte. On doit attendre un certain nombre de jour avant d'être saoulé par les mecs qui t'insultes en douce ?
Le mépris vient du sous entendu de sa dernière phrase. Je ne vais pas me faire chier a discuter avec qqn dont la technique principale et de sous entendre que toute personne avec qui elle n’est pas d’accord est raciste.
Le quelqu'un en question a posté la moitié des commentaires dans ce fil, avec quelques sources pour les illustrer, et a même réussi à clôturer sereinement une discussion qui pourtant démarrait de manière assez tendue.
De ton côté, tu viens avec un exemple anecdotique, met en avant certains éléments sur lesquels tu aurais pu rebondir (par exemple "la charte de fonctionnement d'un lieu doit-elle s'appliquer à tout le monde?"), au lieu de ça tu fais une fixette sur le fait qu'il met en avant le parallèle potentiel entre ton discours et celui du RN.
Encore une fois, "se faire chier", es-tu obligé d'utiliser ce type de formulations?
Après je ne vois pas bien le rapport avec l’age du compte. On doit attendre un certain nombre de jour avant d’être saoulé par les mecs qui t’insultes en douce ?
Non, il n'y a pas de jours nécessaires pour utiliser la fonction "signaler" pour demander l'intervention d'un modérateur si tu estimes qu'un autre utilisateur a enfreint les règles à ton encontre.
De l'autre côté, partir dans l'escalade en utilisant ce qui semble être de la mauvaise foi, ce n'est pas forcément le plus conseillé.
Et l'age jeune du compte interpelle effectivement, un compte qui a une dizaine de jours a plus de chances de sembler vouloir troller ou être de mauvaise foi que quelqu'un qui a déjà échangé de manière régulière depuis un moment.
Ad-hominem, sous entendu de complot, référence a "on" qui aurait compris un truc qu'on laisse a l'interprétation du lecteur pour le maximum d'effet et pour finir en beauté, le "figaro" évidement.
"On" (lire "je") avait bien compris que quand tu n'aimes pas tu accuses de racisme par insinuations et sous entendu, mais tu es plus fin que ça dans tes autres com', là c'est vraiment un peu trop transparent. 3/10 pour l'assiduité dans l'effort mais peut mieux faire.
Et pour les naïfs qui n'aurait pas compris, le monsieur au dessus sous entend evidement que je fait parti d'un complot d'extrême droite. Parce que ne pas être d'accord avec lui c'est être de l'ED.
Mais le plus drôle, c'est qu'il pense que c'est forcément une attaque planifié, genre le mec serait tellement important qu'il mériterait de créer un compte, d'attendre deux semaines pour lui dire que son argumentation est rance. Littéralement un plan rien que pour lui. Tema la taille de l'ego... 🤣
Intéressant, merci pour le partage.
> il y a des choses à améliorer sur notre gestion de l’immigration, non ?
On sait pourquoi il a une OQTF ? Vu comment la France se comporte je serais pas étonné que ça soit pour des raisons racistes, qu'il y avait donc pas de problème à régler.
Le problème de l'immigration à régler c'est le problème de l'accueil dans de bonnes conditions, d'écoute, de partage, de soin
Bon si il faut développer... Oui on sait pourquoi, parce qu'il a été condamné à 7 ans de prison pour viol. Mais ouais OK c'est la France qui est raciste.
C'est du délire cette conversation. Dire qu'il y a des trucs qui vont pas concernant l'immigration c'est donc être raciste dans la vision étriquée, complotiste, et bien mal informée de certains. On dirait un sketch.
Y a bien un problème d'immigration qui ne permet pas aux personnes qui viennent de faire partie à juste titre de la communauté, mais il n'y a pas de problème d'immigration qu'il faudrait controler. Cette affaire en est une parce que l'extrême-droite se cache derrière l'immigration pour ne jamais dire ce qu'elle pense: elle a un problème avec les basanés. On ne parle jamais d'immigration quand les anglais achètent à tour de bras dans les campagnes parce qu'iels sont blancs (et non, ce n'est pas un problème d'immigration non plus)
Se focaliser sur ce point, uniquement dans des affaires qui impliquent des non-blancs, c'est bien rattacher le problème à sa couleur de peau et être raciste. Il y a bien une affaire de viol et de meurtres, de justice qui n'a pas su empêcher de nouveaux crimes, etc... mais c'est un problème de patriarcat qui modèle les esprits et violente les plus faibles, de soin sociétal qui empêche de s'y attaquer autrement que par la répression. Le problème est partout, il ne vient pas d'ailleurs.
Incroyable.
Les flics peuvent (et non pas doivent) délivrer une oqtf si une personne non française est en "irrégularité" de séjour (et c'est la loi qui dit ce qu'est qu'être en illegularite et ça change tout les 2-3 ans.)
Donc ça ne dit en rien du tout de la "dangerosité d'une personne.
Globalement plus la police et le gouvernement sont racistes, plus il y a d'oqtf.
Il est facile de dire que cette personne était sous oqtf puisque effectivement elle n'a pas pu renouvelé sont titre de séjour en prison. Après les racistes s'en donne a coeur joie pour généraliser ça a toutes les personnes sous oqtf (et donc racisés).
Il est donc bien question de récidive suite a un viol et non d'immigration.
Edit : la réponse est plus a destination de @[email protected] qui visiblement préfère être raciste que de voir les problème de ce système
Si tu trouves que les lois actuelles concernant l'immigration sont trop laxistes c'est que t'es déjà raciste sans t'en rendre compte. D'un côté ça me fait vraiment chier de venir ici et de lire cet argumentaire de proto-facho des repas de familles, de l'autre je me dis qu'au moins ça donne une vision assez réaliste de la banalisation du racisme en France parmi des gens qui se considèrent tout à fait de gauche. Merci pour l'effort documentaire.
Bel homme de paille. C'est pas beau de mettre des arguments dans la bouche de son interlocuteur pour pouvoir ensuite l'insulter.
... toute sa discussion tourne autour des "étrangers qui viennent pour profiter des allocs gratos", je sais pas à quel moment vous considérez qu'on commence à être raciste mais j'ai même plus envie de le savoir.
C'est marrant parce qu'aux repas de famille je me fais traiter d'islamo-gauchiste.
Heureusement que vous pouvez vous rapprocher en critiquant "le mec qui est en France pour pomper un max d’allocations et vivre dans un grand appart largement subventionné par nos impôts".