this post was submitted on 11 Mar 2024
1 points (100.0% liked)

/r/Denmark

153 readers
1 users here now

GÅ TIL FEDDIT.DK

Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.

founded 1 year ago
MODERATORS
 

Version2 og Ingeniøren har udgivet to spændende artikler om forskelsbehandling på it- og ingeniøruddannelserne i Danmark.

Uddrag for artiklen fra Version2 som er linket:

»Nogle gange har jeg følt, at det bare var mig, der ikke passede ind,« fortæller hun. Som en af kun fem kvinder på årgangen havde hun ikke i sin vildeste fantasi forestillet sig, at hendes køn ville være et problem. Men hun står ofte med en følelse af, at hendes medstuderende lytter mindre til hende.

»Jeg føler, at de generelt vurderer, at jeg har et dårligere fagligt niveau. Så bliver jeg lidt provokeret af det og tænker, at ‘så skal jeg også bare vise dem, at jeg er mindst lige så god’! Men det gør, at det er svært at bede om hjælp, når der er noget, jeg ikke kan.«

Ud af 127 kvinder på it-uddannelser, der har besvaret et online spørgeskema, er 54 procent helt eller overvejende enige i, at de bruger »meget energi« på at bevise, at de er dygtige nok til deres fag. Det samme gør sig gældende for 37 procent af de 127 mandlige it-studerende, der har besvaret skemaet.

»Man bliver set mere efter i sømmene, om man nu også er god nok til fagene. Alle lægger mærke til én.« 28-årig kvinde, datalogistuderende på 5. år

»Det mest chokerende for mig er, at det ikke har ændret sig en tøddel i alle disse år,« siger Cathrine Hasse, som er professor i kulturantropologi på Danmarks institut for Pædagogik og Uddannelse (DPU).

Hun har forsket i læringsdynamikker på tekniske uddannelser siden 1990’erne og kan genkende oplevelserne fra fysikstuderende, hun har fulgt gennem årene. Ifølge hende vidner fortællingerne om en dynamik, der kan opstå særlig i tekniske fag, hvor mænd er i stort overtal.

»Der er fagkulturer, som kan være meget ekskluderende, og som har svært ved at lukke ‘nyindkomne’ ind, som ikke forstår deres jargon og måde at tænke på.«

Andre undersøgelser peger på samme tendens som Ingeniørens undersøgelse. I 2020 spurgte fagforeningen Prosa 775 kvindelige it-studerende, og af dem havde 24 procent oplevet »krænkende eller nedladende kommentarer« om deres køn, for eksempel at de »ikke er egnet til et bestemt arbejde/opgave«.

Tilmed tyder intet på, at de fordomme, som de kvindelige studerende møder, bygger på realiteter. For eksempel viser den internationale ICILS-undersøgelse (International Computer and Information Literacy Study) fra 2018, at piger og drenge i 8. klasse er lige dygtige i gennemsnit til det, der kaldes datalogisk tænkning, altså at kunne forstå, hvordan problemer kan løses med algoritmer.

Ifølge professor Cathrine Hasse fra DPU ville den nemmeste måde at skabe kulturforandringer på være, hvis en større andel kvinder kom ind i faget. Men omvendt kræver det samtidig en mere rummelig kultur.

Og minister for ligestilling Marie Bjerre (V) udtaler i denne artikel: https://ing.dk/artikel/minister-ingenioeren-undersoegelse-udstiller-hvorfor-der-ikke-er-ligestilling-i-danmark-0?tab=ida

»Det er nogle meget tankevækkende eksempler. Det er lige præcis sådan nogle ting, som viser, at vi ikke har ligestilling - at det rent faktisk er sværere som kvinde at tage nogle af de her tekniske uddannelser, hvis man hele tiden skal mødes med kommentarer som ‘hvorfor har du taget den her uddannelse,’ eller ‘kan du i virkeligheden finde ud af det,’«

Det viser, at der er brug for en kulturændring, mener ministeren, der især mener, at uddannelsesinstitutionerne har et ansvar. Hun vil dog ikke stille nogen nye krav. Til gengæld giver flere kommende tiltag på især folkeskoleområdet ministeren håb for fremtiden.

»For mig er liberal ligestillingspolitik lige muligheder. Det går i virkeligheden helt tilbage til bondeoprøret: Hvis du - uanset, hvilken baggrund, du kommer fra, eller privilegier, du er født med - arbejder hårdt, er flittig og har talent, så skal du komme lige langt. Og det kan man bare ikke i det her land. Det viser jeres undersøgelse også.«

På trods af de store ord mener ministeren ikke, at den endegyldige løsning kan komme fra Christiansborg.

»Det er noget, vi ikke kan acceptere, og noget, vi bliver nødt til at gøre noget ved. Men det er ikke bare løst ved, at nu sætter vi lige nogle yderligere krav til uddannelsesinstitutionerne. Hvis man skal få bugt med det her, kræver det en kulturforandring. Det gennemsyrer alle steder, og det handler om, hvilke forventninger, vi har til hinanden,« siger hun og fortsætter:

»Vi kan gøre noget politisk for at skabe de rigtige rammer og sætte pres på, men det handler også om, at uddannelsesinstitutionerne selv tager et ansvar,«

»Vi kan jo se, de uddannelsesinstitutioner, der arbejder med det, f.eks. IT-Universitetet, de har jo formået at få 40 procent optagne kvinder. Det viser jo, at det gør en forskel, hvis man rent faktisk arbejder med kulturen, ikke bare at rekruttere kvinder, men også, at det faktisk er et rart sted at være kvinde.«

Perspektiverne i at få flere kvinder ind på tekniske uddannelser er ret markante. Brancheforeninger har kaldt på det det i årevis, dels med den begrundelse, at diversitet giver en række fordele, og dels på grund af manglende arbejdskraft: I 2021 kom IRIS Group frem til, i en analyse for IDA, at der vil mangle 13.000 it-specialister i 2030.

Jeg har selv oplevet at få at vide at “kvinder er for dumme til at gennemføre” min ingeniøruddannelse, og kan genkende alle kvindernes oplevelser i artiklen. Jeg har svært ved at se hvordan man får flere kvinder i IT- og ingeniør-fagene (og måske dermed øger arbejdsudbuddet) uden at tvinge en kulturændring via regler på uddannelsesinstitutionerne. På den anden side så har IT-universitetet formået det uden regler, hvilket jeg synes er helt fantastisk og noget, de andre universiteter burde lære af. Men jeg vil også gerne høre, hvad folk, som ikke har været udsat for de samme trælse oplevelser tænker. Folk som kan tænke mere objektivt end mig


Dette indlæg blev automatisk arkiveret af Leddit-botten. Vil du diskutere tråden? Tilmeld dig på feddit.dk!

The original was posted on /r/denmark by /u/riskoud at 2024-03-11 07:56:12+00:00.

you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
[–] [email protected] 1 points 7 months ago (5 children)

-Misla- at 2024-03-11 09:20:02+00:00 ID: kucen0o


For en del år siden læste jeg en undersøgelse lavet på første års fysikstuderende om peer learning, også om at bruge de dengang nye clickers til at lave “forstod i det, snak om det med sidemanden” spørgsmål.

Kvinder spørger mænd om hjælp, mænd spørger mænd. Ingen spørger kvinderne. Så dermed får mænd mere træning i at forklare/argumentere/ræsonnere.

Der har for ret nylig kommet en ny undersøgelse af hvordan professorer ser på stuerende af de to køn. Helt konkret bed jeg fat i en fysikprofessor fra KU som har nogle ret gammeldags holdninger til kvinder og mænds opførsel. (Professoren er ikke nævnt ved navn men eftersom jeg selv har taget min uddannelse der så kan jeg godt gætte på en håndfuld der kunne passe på beskrivelsen). De beskriver dygtige kvinder som pligtopfyldende, løser opgaven, men uden mod og kreativitet. Mændene derimod er modige og tænker ud af boksen og tør stille de vilde og skæve spørgsmål. Det sidste var langt bedre i professorens synspunkt. Kvinderne havde ikke talent, de var bare arbejdsomme.

For datalogi synes jeg holdningen om kvinder og mænd er endnu værre. Den der med “kvinder kan ikke forstå IT” er enormt historieløst. Datalogi er, som det eneste af STEM fagene, faktisk et hvor kvinder var med i fronten, i udviklingen af faget. Så blev de siden presset ud igen. Men den der bruger argumentet “det er biologi” har ingen god forklaring på dengang der faktisk var en del kvinder med.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

justsomerandom3344 at 2024-03-11 13:24:36+00:00 ID: kud3ll5


Mændene derimod er modige og tænker ud af boksen og tør stille de vilde og skæve spørgsmål. Det sidste var langt bedre i professorens synspunkt. Kvinderne havde ikke talent, de var bare arbejdsomme.

Men det er jo i generelle termer også korrekt. Kvinder er meget mindre risikovillige end mænd, det er rigtigt godt i nogle tilfælde, men også skidt i nogle tilfælde.

bare se i den anden tråd, hvor der bliver snakket om at kvinder vælger ikke at ansøge en lederstilling til langt langt senere i deres karriere, så de er "sikre på de er kvalifieret", det vil jeg jo sige er en meget meget dårlig egenskab i en leder. Risikoen ved at ansøge et job du ikke får, er noget nær 0, men gevinsten er meget meget stor. Jeg tænker at en leder i erhvervslivet generelt set skal være villig til at satse 1kr på at potient vinde 1 million, selvom chancen kun er 0.1%.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

-Misla- at 2024-03-11 14:29:01+00:00 ID: kudd1hw


Vi taler om studerende på et studie. Vi taler om at professorerne (den specifikke der har udtalt dette) synes bedre om typen der var mænd end kvinder. Selvom kvinderne får 12 i faget er det ikke “godt nok”. Der er altså tale om et mismatch mellem hvad der står faget kræver for at opfylde dets mål og få 12, og hvad det kræver at få ros/blive anerkendt af en professor.

Jeg tror ikke kvinder er mindre risikovillige end mænd. Jeg tror kvinder er opdraget til at få stampet risikovilligheden ud af sig, netop fordi kvinder er opdraget til at være pligtopfyldende, gøre deres ting, opfylde fagets mål. Mænd derimod er ikke opdraget til det, så mænd føler ikke de træder uden for ved at stille de vilde og skæve spørgsmål. Ingen har stillet krav til mændene på samme måde som man har til kvinderne.

Uligheden i eksemplet med professoren kommer af, at hvem tror du professoren helst vælger som specialestuderende, eller til bachelorprojekt, eller bare projekt - den kvinde der “bare” bliver set som pligtopfyldende eller den der stiller sjove spørgsmål. Eller hvem tror du bliver spurgt om studiejob? Studiejob bør slås op som alle job i det offentlige, og KU er blevet bedre til det, men da jeg var studerende var der enormt megen prikken på skuldren og at professorerne gav ekstra muligheder til lige præcis den og den studerende, og alle de andre studerende havde ikke mulighed for at spille sig selv ind som kandidat, til hvadend extra curricular der var tale om.

Her er linket til en presseomtale om det studie jeg taler om: https://uniavisen.dk/paa-naturvidenskab-spotter-mandlige-undervisere-nemmest-talent-hos-mandlige-studerende/

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

ragusa12 at 2024-03-11 17:22:28+00:00 ID: kue6qas


Jeg tror ikke kvinder er mindre risikovillige end mænd. Jeg tror kvinder er opdraget til at få stampet risikovilligheden ud af sig

Så med andre ord: du tror kvinder er mindre risikovillige end mænd, men det er ikke en medfødt egenskab. Det vigtige er jo hvad der ligger til grund for uligheden. Professoren laver jo ikke nødvendigvis noget ulige valg, hvis forklaring er at kvinderne er dårligere kandidater, eller at deres evner er sværere at se. Rodproblemet er jo så kulturelt, og det har professoren jo ingen magt til at gøre noget ved.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

jacobstx at 2024-03-11 09:36:34+00:00 ID: kucfya2


Da vi startede på datalogistudiet, årgang 2011, var vi 41 mænd, 1 kvinde.

Da vi blev færdige i 2016 var vi 7 mænd, 1 kvinde.

Erindrer ikke at vi så ned på hende, snart tvært imod - vi ønskede der var flere.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (2 children)

-Misla- at 2024-03-11 10:34:55+00:00 ID: kucksom


Det lyder godt. Kunne det have noget med årgangens størrelse at gøre? 41 er ikke mange. KUs optagelsestal der ligger offentligt nemt tilgængeligt går kun tilbage til 2014 og der var 161. Så jeg antager du ikke gik på KU…?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

jacobstx at 2024-03-11 13:12:43+00:00 ID: kud1zq6


Niks, AAU.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

FyrstFingernem at 2024-03-11 10:55:12+00:00 ID: kucmlth


Der var så vidt jeg husker 163 optagne da jeg startede på datalogi i 2011 og vist nok 7 af dem kvinder. 8 af dem droppede desværre ud (ikke en skrivefejl).

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

nicolaj1994 at 2024-03-11 11:36:41+00:00 ID: kucqmt5


Så en af mændene skiftede køn undervejs ?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

FyrstFingernem at 2024-03-11 12:38:48+00:00 ID: kucxmak


Bingo.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Deathstrokecph at 2024-03-11 10:54:00+00:00 ID: kucmhw1


Starter han evt. med B?

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (6 children)

Fingersmithh at 2024-03-11 12:25:04+00:00 ID: kucvz3t


Der er også kun noget, der hedder en '12-tals pige', som ofte bruges nedladende om kvinder, der er mere arbejdsomme end intelligente. Der er sjovt nok ikke noget der hedder en '12-tals dreng'.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

Cann0nf0dder at 2024-03-11 16:05:43+00:00 ID: kudsz6q


Jeg bruger udtrykket en 12-tals pige. For mig betyder det ikke at pigen ikke er intelligent. Det betyder at hun er arbejdsom og går op i sine studier. Men også at hun er så vant til at få tolv at alt andet føles som et stort nederlag og undergang, som ville rokke ved hendes selvbillede. Hermione Granger fra Harry Potter er en 12-tals pige. Det er i hvert fald det begrebet betyder for mig. Om det er nedsættende eller rosende handler om kontekst. Det er en profil eller karaktertræk.

Da jeg forelsket fortalte min bedste ven omkring min nuværende kæreste for første gang, så kaldte jeg hende en 12-talspige. Det var bestemt ikke ment nedsættende men som noget jeg tændte på ved hende(at være akademisk driven) - men med en antydelse af en slagside.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Deppeo at 2024-03-11 17:05:20+00:00 ID: kue3ndu


Det er også ca. sådan ordnet.dk definerer ordet: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=12-tals-pige

Jeg vil sige, det er en blandet pose bolcher, når man googler det, ikke entydigt negativt men heller ikke entydigt positivt, så ligesom med så mange andre ord, så afhænger det vel af kontekst.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

SiljeLiff at 2024-03-11 17:40:43+00:00 ID: kuea00b


12 tals piger har jeg ALdrig hørt, som at de er mindre intelligente, tvært imod mener jeg at det henfører til overachievers, der er meget pefektionistiske og tror, de er værdiløse, hvis de ikke får højeste karakter, og det er et særligt træk med flest piger, der også er usikre og ikke føler sig gode nok/angst.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (3 children)

Fingersmithh at 2024-03-11 17:53:01+00:00 ID: kuec7t6


Du bekræfter netop min kommentar ved at sige at piger, der klarer sig godt, både er angste, usikre og køber ind i en perfekthedskultur. Har aldrig hørt drenges gode karakterer blive omtalt på samme negative måde.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

SiljeLiff at 2024-03-11 18:24:21+00:00 ID: kuehtxl


Nej, jeg siger IKKE at PIGER der klarer sig godt er usikre. Men dem, man kalder 12-talspiger er dem, der har behov for at få max karakter i alt, og får det dårligt, hvis de ikke gør. En pige med max karakter , der tager det helt roligt med en dårlig karakter i tysk , er ikke 12-talspige.

Og jeg er enig, jeg har heller ikke hørt tilsvarende omtale af drenges gode karakterer. Nok fordi , der ikke er den samme angst for ikke at være gode nok akademisk hos drenge som gruppe.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

SiljeLiff at 2024-03-11 18:30:43+00:00 ID: kueiyxk


https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=12-tals-pige Ordbogen siger heller ikke noget om, at 11-talspigen er mindre intelligent.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Fingersmithh at 2024-03-11 18:36:32+00:00 ID: kuek0hs


Med mindre intelligent menes der, at deres gode karakterer ikke udspringer af at de er intelligente, men nærmere at de er stræbere (som en del af den perfekthedskultur du selv beskriver). Du behøver derfor ikke komme med ordbogs-henvisninger, da du allerede har bekræftet fordommen.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

SiljeLiff at 2024-03-11 18:25:09+00:00 ID: kuehyyi


Det er kundig, der siger at de piger er mindre intelligente , iøvrigt. Det mener jeg ikke ligger i begrebet.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Th3CatOfDoom at 2024-03-11 14:24:44+00:00 ID: kudcdyi


Nej så er de nemlig bare begavede

[–] [email protected] 1 points 7 months ago (1 children)

Council-Member-13 at 2024-03-11 14:16:10+00:00 ID: kudb2q8


Av. Du har ret. Den har jeg selv brugt, ureflekteret, fornylig.

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Emotional-Egg3937 at 2024-03-11 16:00:00+00:00 ID: kudrzdg


Men det er jo bare fedt, når man så bliver opmærksom på det og kan reflektere over det :)

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

hamdmamd at 2024-03-11 15:33:04+00:00 ID: kudnd56


Der er sjovt nok ikke noget der hedder en '12-tals dreng'.

men det jo også fordi drenge får dårligere karakterer

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

CramNBL at 2024-03-11 16:10:11+00:00 ID: kudrj73


Øøh? Fordi alle kender en pige/kvinde der får 12 i alt, meget få kender sådan en dreng/mand. Jeg har aldrig hørt det brugt nedladende IRL, og tænker det kun som en der er dygtig...

[–] [email protected] 1 points 7 months ago

Omni__Owl at 2024-03-11 21:15:18+00:00 ID: kufd0ua


Dengang computere var nye der var det kvinder, som blev ansat til at lave arbejdet da det blev set, som nedladende arbejde og spild af tid for mænd at lave. Det var en masse tastearbejde. Det var først da software blev større og profitabelt at mænd overtog hele faget og skubbede kvinder helt ud, som jo er sket gang på gang.

Det er på trods af nogle af de mest historiske personer inden for computer verdenen var kvinder (Ada Lovelace er om nogen den første programmør nogensinde).